Степени зла: Диалектика...
Многие явления жизни проходят мимо нас незаметно, слегка касаясь и растворяясь в настоящем, которое в следующую секунду уже становится прошлым... Случается, они задевают. Случается, заставляют переосмысливать то, что казалось или малосущественным, или уже окончательно решенным
( Read more... )
Хорошо, возьмем определение диалектической логики из Википедии:"В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики"
По-вашему, происходит подмена законов логики законами диалектики: "Диалектику, "называют" логикой. Фактически, по сути, логика в "Диалектической логике" отсутствует по определению". - Замечание справедливое. Поэтому требуется найти такое толкование, которое устранило бы нестыковку.
Во-первых, по определению диалектическая логика, как и формальная - это наука о рассуждениях (далее в статье говорится о мышлении как предмете логики). Именно термин 'рассуждение' является определяющим в википедийном определении. При таком подходе диалектическая логика определенно есть логика. 'Рассуждение' будет тем общим основанием, что объединяет формальную и диалектическую логику. Теперь об их различии, и это 'во-вторых'.
Разумеется, следует различать диалектику и диалектическую логику. Предметной областью диалектической логики в узком смысле, как только что установили, будет мышление, а ещё точнее - рассуждения. Предметной же областью действия законов диалектики, помимо мышления, будет ещё и природа, и общество. Поэтому законы диалектики, применительно к мышлению (рассуждениям) нужно как-то конкретизировать.
Например, логическому закону в формальной логике "запрещенного противоречия" сопоставить логический закон диалектической логики - "позволенного (разрешенного) противоречия". Так что никакой подмены логики общефилософской дисциплиной не происходит и рассуждение остается в пределах логической дисциплины.
Другое дело как согласовать, два взаимно исключающих логических закона: запрещенного и разрешенного противоречия? Если вам это интересно, то я мог бы продолжить.
--
М. Грачёв.
Reply
Вы, я гляжу, стараетесь примирить формальную логику с диалектической. Но, если Вы собираетесь это сделать как сказали выше, то для этого Вам придется отменить IV закон формальной логики: "Закон исключенного третьего". А если обрезать часть у одного оппонента, то какое же это примирение?
Reply
- "Вы, я гляжу, стараетесь примирить формальную логику с диалектической. Но, если Вы собираетесь это сделать как сказали выше, то для этого Вам придется отменить IV закон формальной логики: "Закон исключенного третьего". А если обрезать часть у одного оппонента, то какое же это примирение?"
Если уж примирять формальную и диалектическую логику, то это следует делать радикально. То есть законы формальной логики должны являться и законами диалектической логики. При этом последняя должна сохранить тождественность самой себе - быть логикой противоречия.
Поэтому сначала надо согласовать ДЛ с законом непротиворечия формальной логики. А закон исключенного третьего определяет всего лишь значность логической системы. В традиционной формальной логике это два истинностных значения "истинно" и "ложно". Разумеется, в обычном рассуждении диалектическая логика сохраняет требуемую значность.
Reply
Т.е., по Вашему, диалектическая логика должна "поглотить" формальную, но при этом первая останется самой собой...
Вообще как-то странно. Мне было бы гораздо комфортнее, если бы Вы просто являлись сторонником диалектической логики, и грамотно защищали ее. А так, получается, вроде бы Вы понимаете, что без формальной логики никуда, но признавать этого не хотите. Вы хотите ее использовать как "подсобника" диалектической логики, при этом все лавры и величие достанутся последней.
Reply
По поводу 'поглощения' формальной логики, у меня рисуется несколько иной образ диалектической логики - не субординационный, а координационный.1. В генетическом плане, формальная и диалектическая логика являются ветвями дерева из одного корня: логическая 'клеточка', из которой обе развиваются, - суждение.
2. Структурно, ДЛ и ФЛ составляют два раздела универсума общей логики.
3. В гносеолого-онтологическом плане - это две теоретические модели естественного мышления (моносубъектная и полисубъектная).
4. В лингвистическом плане, у них общий источник - речевые действия (перформативы: вопросы, оценки, императивы, суждения).
В той степени, в какой полисубъектная логика представляет собой систему, включающую моносубъекты, в той же степени диалектическая логика использует те же законы формальной логики, обязательные для рассуждений каждого субъекта в отдельности. Субъекты рассуждений представленны логическими системами LS1 и LS2 - это две системы с несовместимым набором противоречащих аксиом (Я ему 'стрижено', а он мне 'брито'). Себетождественность диалектической логики как логики противоречия проявляется на уровне межсубъектного (интерсубъектного) отношения или интрасубъектного рассуждения (диалог с самим собой).
В дальнейшем, после разветвления, формальная логика развивается в сторону усиления формализации и символизации, а диалектическая логика осваивает сферы новой риторики, гносеологии и онтологии.
Reply
Я тут случайно наткнулся на одину статейку. с которой во многом согласен. Взгляните хоть одним глазком: http://dialectics.ru/380.html Было бы интересно Ваше мнение...
Reply
1. Ну, про "единственно правильную науку" я не писал.
2. Я остановился на том, что у формальной и диалектической логики один предмет: 'рассуждения'. И у них общая клеточка развития тела логики - суждение:
А: (s - p),
где
A - суждение;
s - логический субъект;
p - предикат.
Дальше, формальная логика моносубъектна, поэтому субъект рассуждений можно исключить из упоминания и из структуры суждения, поскольку во всех формулах он один и тот же. Тогда как диалектическая логика полисубъектна, поэтому субъект рассуждений вводится в структуру суждения:
А: S(s - p),
где
S - субъект рассуждений.
Отсюда, легко разрешается проблема "запрещения противоречия" в ФЛ ("Неверно, что A & не-A") и "позволения" в ДЛ, поскольку в пределах традиционной формальной логики допускается существование двух взаимно исключающих высказываний, принадлежащих разным лицам - двум самостоятельным логическим системам LS1 и LS2 . И если они не договорятся между собой, то каждый останется при своем мнении.
3. Разумеется, законы диалектики это не то же самое что законы физики. Они всего лишь общие принципы, нацеленные на источник развития мысли и объекта, отражаемого этой мыслью. Если кому-то сподручнее обходиться без ориентации на законы диалектики, то никто этому препятствовать не станет.
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения. Таким будет мое предварительное мнение.
Reply
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения.
Два мнения об опровержении законов диалектики
Мнение LS1
"Я тут случайно наткнулся на одну статейку. с которой во многом согласен ... А на счет закона "Единства и борьбы противоположностей" весьма неплохо сказали вот здесь: http://dialectics.ru/380.html".
Мнение LS2
"То, как вы (dialectics.ru) делаете вид, что опровергаете существование законов диалектики - сущий цирк. Это называется «кручу-верчу - запутать хочу». Даже жалкий Карл Поппер и тот пробует опровергать диалектику «на глазах у зрителя», рассматривает примеры, хочет буквально на пальцах показать суть дела. В общем, он подходит основательно и порядочно. А что же делаете вы? Нагородили околесицы и выдаете ее за обоснование, в расчете, что вам поверят потому, что выглядит «наукообразно» (или как там «…образно» по-вашему?) или запутаются и бросят.
В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон. Вы готовы привести доводы в поддержку статьи, с которой согласны по части опровержения законов диалектики?
Reply
Давайте сначала договоримся о методике, а уж потом о теме, если до этого дойдет. Поступлю как Поппер, «на глазах у зрителя». Вот Вы предлагаете: "В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон." Гм... Но, ведь ТАК говорит "диалектическая логика", в существовании которой я глубоко сомневаюсь. Вот уже здесь присутствует фальш. Получается, что согласно ДЛ (и согласно Вашему мнению, Михаил) "противоречия суждений" можно разрешить аргументацией. Таким образом, противоречий не существует вообще. Т.к. какое ни возьми, нужно только постараться, и хорошенько поискать аргументы - и все разрешится.
Хотите аргумент? Я его привел, в этой теме. Там где диалектики видят "единство и борьбу" я вижу гармонию (мужчина и женщина), добрососедство (черное и белое на фотографии), взаимопроникание (свет и тьма). В случае отношений мужчина-женщина vegus, (его пост от 18 Дек, 2009 09:21) привел пример, которых яко-бы хорошо иллюстрирует этот закон, но тогда получается, что для семей в которых сорятся, закон "единства и борьбы" работает исправно, а в семьях где мир и гармония это закон не работает. Так с чего вдруг это высказывание (хотя, это еще надо проверить, можно ли это словосочетание определить как высказывание?) вдруг обрело статус закона? Получается, так, слабая закономерность, как в астрологии, где-то угадали, где-то прокололись...
Reply
- Вот Вы предлагаете: "В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон." Гм... Но, ведь ТАК говорит "диалектическая логика", в существовании которой я глубоко сомневаюсь. Вот уже здесь присутствует фальш. Получается, что согласно ДЛ (и согласно Вашему мнению, Михаил) "противоречия суждений" можно разрешить аргументацией. Таким образом, противоречий не существует вообще. Т.к. какое ни возьми, нужно только постараться, и хорошенько поискать аргументы - и все разрешится.
Что значит, глубоко сомневаетесь в существовании диалектической логики? - Диалектическая логика есть знание о рассуждении. Причем, о рассуждении, в котором взаимодействуют два и более собеседников (субъектов высказывания), используя четыре основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. Это всё логические формы.
В отличие от формальной логики, в которой задействованы только три основные формы мысли: понятия, суждения и умозаключения (истинностные, которые оперируют оценками 'истинно' и 'ложно') , - диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные 'вопросы', 'оценки', 'императивы' (не имеют оценок 'истинно' и 'ложно'), образующие структуру логической формы 'диалог'.
Так теперь скажите! Разве вы при обсуждении со мной темы диалектической логики не исходите из противоположной позиций во взглядах на диалектическую логику? И, вместе с тем, разве мы не желаем совместно общими усилиями разобраться в проблеме, обмениваясь помимо утверждений своими оценками, вопросами, призывами в межличностном диалоге?
А ведь это всё элементы диалектической логики. Как можно после этого отрицать факт её существования? Новое знание можно получить опосредованно, путём рассуждений в форме силлогизма. А можно достигнуть того же результата, просто задав вопрос сведущему субъекту высказываний.
В обычном традиционном понимании, - рассуждать, значит строить длинные цепочки высказываний с использованием логических операторов конъюнкций, дизъюкции, импликации и отрицания. А можно рассуждать, обмениваясь или сменяя высказывания в виде суждений, вопросов, оценок, императивов.
Одним из мифов предмета логики является представление о некоем мышлении посредством силлогизмов, тогда как в реальности наше мышление диалогично. Задаем себе вопросы и сами же на них отвечаем. В интерсубъектном режиме аргументируем, доказываем что-либо своему собеседнику. А в интрасубъектном режиме доказываем самому себе.
Сомневаетесь ли теперь в существовании диалектической логики?
Что касается противоречий высказываний, то они не существуют в раз и навсегда замороженном виде. Противоречия возникают в форме противоположных мнений, мнения взаимодействуют, развиваются посредством новых доводов и аргументации. Противоречие зреет, обостряется или благополучно разрешается и собеседники приходят к консенсусу. Разумеется не исключен и вариант, когда каждый остается при своем мнении.
Reply
Весь Ваш ответ базируется на постулате: "Диалектическая логика есть знание о рассуждении". Позвольте не согласится, с такой трактовкой. Знание о рассуждении, существовало к моменту возникновения ДЛ уже две тыщи лет. И так же 2000 лет существовали "правила" (читай "законы") вышеупомянутых рассуждений, которые называются ЛОГИКА. Отчего вдруг Диалектика решила все это прибрать к своим рукам, как-то, совсем не понятно...
Вы не раз упоминали, что в ДЛ существует то, что не существует в формальной логике. Но, тогда давайте применим третий закон тождества, и сформулируем его так: "логика - логична", "если нелогична - тогда и не логика". С этой точки зрения, ДЛ, не есть логика. Ее законы (например "единства и борьбы противоположностей") нельзя назвать законами логики, т.к. они не выполняются на ПОЛНОМ множестве. Пример я привел выше...
Вот еще Вы пишите: "Диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные ... ... образующие структуру логической формы 'диалог'."
С чего вдруг Вы взяли, что "диалог" это есть "логическая форма"? Здесь слово "форма" употребляется в смысле "формула", а диалог - это не есть формула, это есть последовательность высказываний, что является глубоко частным случаем "формулы"...
Честно, то даже встает вопрос, откуда взялось это понятие "Диалектическая логика"? Могу предположить, что когда диалектику, попытались сделать основным идеологическим стержнем революции (а происходило это в России), столкнулись с ее запутанностью и непонятностью. ДЛ была введена в диалектику для привеску и создания видимости ее правильности. Подумайте, ведь если ДЛ - это почти что сама диалектика (как Вы сами и заметили) то сомнения в ее логичности (а следовательно, и правильности) отпадают само собой, т.к. ДЛ это вроде как бы... ЛОГИКА!
Несчастным революционерам грызущим "гранит" революционной науки в этом случае предоставлялось САМИМ найти правильные аргументы. Весьма удобная позиция для создателей теории Маркс.-Ленен.-Научн.-Коммуниз.
Reply
Leave a comment