Re: Спасибо за пояснения.vlad1_74January 28 2016, 10:52:23 UTC
Может я ошибаюсь, но главной движущей силой истории, по учению марксизма-ленинизма, является пролетариат в лице рабочего класса, который 100 лет назад «был накалён» и готов был к действиям. Сейчас он не готов, и капиталисты делают всё, чтобы он был не готов никогда и это у них получается. Не надо говорить абстрактно об объективных законах. В данной конкретной ситуации этот объективный закон «сдулся». Интересно, Вы себе противоречите «…голова наша не смогла понять и обнаружить во вне себя эти объективные законы». Т.е. если я не пойму закон всемирного тяготения, то яблоко вниз падать не будет? Поэтому Вы правы в том, что когда мы, что-то понимаем, у нас формируется определённое мировоззрение, далее оно и определяет наше дальнейшее действие или бездействие. Поэтому вопрос состоит в формировании такого мировоззрения, чтобы нас всякие троцкисты и потреблянцы не смогли увести в сторону, как это было сделано в СССР. В итого марксистко-ленинское мировоззрение не смогло уберечь нас от скатывания в капитализм. Почему? Этот вопрос и разбирает Кургинян. Как выяснилось был утрачен «огонь» желание, мотивация, энергия в руководстве нашей страны поддерживать социализм в СССР. В это объективный факт и чем Вы его это объясните? Где Маркс или Ленин написали, что на третьем поколении будет скатывание к потребительству? И что можно противопоставить этому?
Re: Спасибо за пояснения.realconspiracyJanuary 28 2016, 11:29:57 UTC
Может и я ошибаюсь, но почему-то считаю, что Вы, сознательно или нет, утрируете сам термин "пролетариат". Хотя нужно отметить, что ваше замечание " капиталисты делают всё, чтобы он был не готов никогда, и это у них получается." Да, поголовное превращение людей труда в трудовую (не только рабочую, но и управленческую) буржуазию, привело к тому, что, как Вы верно подметили, уровень накала был снят. Тем важнее обнаружить "ядро", самую суть пролетариата, как бы он сегодня ни назывался. В этом и состоит системный взгляд, сохраняющий главные и самые существенные стороны явлений, а не выхватывающий сиюминутные феномены. Однако, это просто какая-то ирония, как Вы тут же замечаете, что "В данной конкретной ситуации этот объективный закон «сдулся»". Какая же аргументация? Весьма наглядная, а от того и весьма доходчивая для неокрепших мозгов: "если я не пойму закон всемирного тяготения, то яблоко вниз падать не будет?" Это и есть ключ к ревизионизму сегодняшнего дня! Упрощение, а то и прямое приравнивание объективных общественно-исторических законов по виду и способу действия к законам естественно-научным (физики, химии, математики, биологии) всегда заканчивается социальным дарвинизмом потому, что человек становится центральным объектом (не субъектом, заметьте). А именно вовлечение в процесс проявления этих законов индивидуума, мыслящего субъекта и отличает объективные общественно-исторические законы от законов мертвой природы. А о том, что общество, в котором строится социализм, "на третьем поколении будет скатывание к потребительству", Ленин ясно указывал, что мелкобуржуазная стихия порождает контрреволюцию "ежедневно и ежечасно". И эта мелкобуржуазная среда не была преобразована. Однако здесь нет вины Ленина и Маркса, что очевидно. Подход же г-на Кургиняна, объясняющего слив социализма тем, что "был утрачен «огонь» желание, мотивация, энергия в руководстве нашей страны поддерживать социализм в СССР", - это всего лишь стрижка верхушек, сознательное или нет вуалирование корневых причин возврата к капитализму, одной из которых является именно мелкобуржуазная натура отношений и отстранение пролетариата от реального управления страной, ликвидация принципа прямого участия во власти.
Re: Спасибо за пояснения.vlad1_74January 28 2016, 18:11:53 UTC
Ваши рассуждения интересны и не вызывают у меня отторжения, думаю мы об одном и том же выражаемся разной терминологией. Например, Ленинское утверждение «мелкобуржуазная стихия порождает контрреволюцию "ежедневно и ежечасно"», можно понимать, как потребительство сваливает человека к капитализму. Мелкобуржуазная стихия- это по-нашему расчеловечивание и т.д. Марксизм был в своё время весьма популярным и я бы сказал модным. Им интересовалась молодёжь. Реально в КПРФ, кто из молодых изучает марксизм? А в СВ молодёжи интересно, они видят некоторую новизну и учёт марксистских традиций. Новизна их зажигает и это хорошо. Стоять насмерть на позиции марксизма не влево не вправо, это проиграть сражение, Вы уж извините за прямоту.
Re: Спасибо за пояснения.realconspiracyJanuary 28 2016, 18:39:57 UTC
Признателен за понимание моей позиции. Надеюсь, что это искреннее понимание. Действительно, мы во многих позициях схожи, но есть некие принципиальные лично для меня положения, мимо которых я не пройду никогда. Согласен, моя позиция выглядит негибкой, но того требует именно её принципиальность. Я не склонен рассматривать как логичную конструкцию разного рода "адаптации" классических понятий к реалиям сегодняшнего дня. Например, расчеловечивание - это совсем не мелкобуржуазная стихия, а только лишь проявление (следствие) методов действий капитала по уничтожению пролетарского духа. Как Вы ранее справедливо заметили, этот метод оказался весьма эффективен. Результатом стала атомизация человеческого, изначально социального, общества. Делая такую замену понятий (стихия как фундаментальная среда заменяется одним из феноменов борьбы), Вы, тем самым, может быть, незаметно для себя подменяете и главную цель, и движущую силу, и, в конце концов, сами условия борьбы за народное счастье. Извините за высокопарность. Аналогично, г-н Кургинян, характеризуя причины распада Союза и современный кризис власти, всё сводит лишь к необходимости, по факту, смены декораций, конкретных личностей и управленцев. При этом абсолютно не затрагиваются классовые противоречия, фундаментальные причины имеющегося неравенства. Соответственно, я расцениваю эту позицию лишь как проявление крайнего ревизионизма "красного проекта", мелкобуржуазные заигрывания с существующей властью, явным оппортунистическим движением под фальшивым названием "СУТЬ времени". Ибо никакой "сути" это движение не только не отражает, но и, наоборот, камуфлирует. Молодежи в этом не разобраться просто потому, что иного видения она не имеет и никакой практической закалки у неё не было. Поэтому на СВ лежит огромнейшая ответственность за судьбы будущих поколений, которые она (СВ) обрекает, обманывая её (молодежи) реальные интересы, которые эта молодежь пока даже ещё не осознала.
Вы уж простите за прямоту.
Про КПРФ ничего положительного сказать не могу. О покойном либо хорошо, либо ничего.
Re: Спасибо за пояснения.vlad1_74January 28 2016, 21:33:26 UTC
Для нас очень важно не подменять понятия, это принцип постмодернизма всё размывать обесценивать. «Мелкобуржуазная стихия», я думаю, это как раз общее понятие, и я его не размывал, а попытался наоборот, привязать к конкретике. Сюда входит расчеловечивание с его потребительство и отсутствием идей, мелкий буржуа кроме своего благополучия ничего не желает, развивать это понятие можно и далее поэтому я поставил и т.д. Мы с Вами тут едины, Вы видите причину краха в «мелкобуржуазной стихии» и мы тоже, только это называем более конкретно. Вопрос, как этому противостоять, Вы заговорили о уничтожении пролетарского духа, мы тоже говорим о духе, только некой партии, которая способна передать, когда наступят соответствующие условия, в массы людей. Не вижу принципиальных отличий. Я не так хорошо знаю классиков марксизма, но о пролетарском духе я не слышал. Может, напомните, где это написано. Исходя из выше сказанного нам как раз «смены декораций, конкретных личностей и управленцев» вовсе недостаточно. Мы думаем, как построит проект, который бы был расчитан на тысячелетия. Кургинян ставит вопросы: «Почему живёт христианский проект, ислам, буддизм…» В чём Вы видите фундаментальное неравенство? В неправильном распределении благ, но основа этому - зависть. Нельзя строить проект, базируясь на завести. Мы заигрываем с властью, Кургинян резче всех выразился о ней, как криминальный капитализм. Да мы не хотим майдана в России, не потому, что мы любим Путина, а потому что будет сценарий покруче Украины. Мы рассматриваем не отдельно взятую Россию, а её взаимодействие с миром. Эпоху модерна сворачивают, идёт фашизация всего мира и Россия волей судьбы этот процесс останавливает и что, давайте разрушим Россию. Если мы спасаем мир, сохраняя теперешнюю Россию, то значит мы заигрываем с властью? Этот глобальный процесс разворачивания постмодерна в лице того же ИГИЛа надо тоже учитывать в своей политике, а то можно так шашкой намахать. В данной ситуации консервативные силы и мы, как левые, на этом этапе можно сказать союзники, а дальше разберёмся.
Re: Спасибо за пояснения.realconspiracyJanuary 28 2016, 21:47:15 UTC
Вероятно, я уже надоел Вам. Вам пришлось спешно писать ответ мне. Я предлагаю Вам еще раз перечитать мой комментарий и спокойно, обстоятельно, без спешки еще раз изложить только что написанное Вами. Лучше даже так. Вы стираете этот мой комментарий, а свой редактируете. Поверьте, Ваш ответ требует редакции.
Интересно, Вы себе противоречите «…голова наша не смогла понять и обнаружить во вне себя эти объективные законы». Т.е. если я не пойму закон всемирного тяготения, то яблоко вниз падать не будет?
Поэтому Вы правы в том, что когда мы, что-то понимаем, у нас формируется определённое мировоззрение, далее оно и определяет наше дальнейшее действие или бездействие. Поэтому вопрос состоит в формировании такого мировоззрения, чтобы нас всякие троцкисты и потреблянцы не смогли увести в сторону, как это было сделано в СССР. В итого марксистко-ленинское мировоззрение не смогло уберечь нас от скатывания в капитализм. Почему? Этот вопрос и разбирает Кургинян. Как выяснилось был утрачен «огонь» желание, мотивация, энергия в руководстве нашей страны поддерживать социализм в СССР. В это объективный факт и чем Вы его это объясните? Где Маркс или Ленин написали, что на третьем поколении будет скатывание к потребительству? И что можно противопоставить этому?
Reply
Однако, это просто какая-то ирония, как Вы тут же замечаете, что "В данной конкретной ситуации этот объективный закон «сдулся»". Какая же аргументация? Весьма наглядная, а от того и весьма доходчивая для неокрепших мозгов: "если я не пойму закон всемирного тяготения, то яблоко вниз падать не будет?"
Это и есть ключ к ревизионизму сегодняшнего дня! Упрощение, а то и прямое приравнивание объективных общественно-исторических законов по виду и способу действия к законам естественно-научным (физики, химии, математики, биологии) всегда заканчивается социальным дарвинизмом потому, что человек становится центральным объектом (не субъектом, заметьте). А именно вовлечение в процесс проявления этих законов индивидуума, мыслящего субъекта и отличает объективные общественно-исторические законы от законов мертвой природы.
А о том, что общество, в котором строится социализм, "на третьем поколении будет скатывание к потребительству", Ленин ясно указывал, что мелкобуржуазная стихия порождает контрреволюцию "ежедневно и ежечасно". И эта мелкобуржуазная среда не была преобразована. Однако здесь нет вины Ленина и Маркса, что очевидно.
Подход же г-на Кургиняна, объясняющего слив социализма тем, что "был утрачен «огонь» желание, мотивация, энергия в руководстве нашей страны поддерживать социализм в СССР", - это всего лишь стрижка верхушек, сознательное или нет вуалирование корневых причин возврата к капитализму, одной из которых является именно мелкобуржуазная натура отношений и отстранение пролетариата от реального управления страной, ликвидация принципа прямого участия во власти.
В общем, тема громадная. Вряд ли мы сможем её раскрыть в рамках комментариев.
Буду следить за эволюцией СВ потому, что верю в прогресс человеческой мысли.
Ведь уже даже физики доказывают, что "нет ничего тайного, что не стало бы явным". (http://planeta.moy.su/news/fizik_dokazal_nevozmozhnost_skryvat_pravdu_ot_naroda/2016-01-28-61050)
Reply
Марксизм был в своё время весьма популярным и я бы сказал модным. Им интересовалась молодёжь. Реально в КПРФ, кто из молодых изучает марксизм? А в СВ молодёжи интересно, они видят некоторую новизну и учёт марксистских традиций. Новизна их зажигает и это хорошо. Стоять насмерть на позиции марксизма не влево не вправо, это проиграть сражение, Вы уж извините за прямоту.
Reply
Действительно, мы во многих позициях схожи, но есть некие принципиальные лично для меня положения, мимо которых я не пройду никогда.
Согласен, моя позиция выглядит негибкой, но того требует именно её принципиальность.
Я не склонен рассматривать как логичную конструкцию разного рода "адаптации" классических понятий к реалиям сегодняшнего дня.
Например, расчеловечивание - это совсем не мелкобуржуазная стихия, а только лишь проявление (следствие) методов действий капитала по уничтожению пролетарского духа. Как Вы ранее справедливо заметили, этот метод оказался весьма эффективен. Результатом стала атомизация человеческого, изначально социального, общества. Делая такую замену понятий (стихия как фундаментальная среда заменяется одним из феноменов борьбы), Вы, тем самым, может быть, незаметно для себя подменяете и главную цель, и движущую силу, и, в конце концов, сами условия борьбы за народное счастье. Извините за высокопарность.
Аналогично, г-н Кургинян, характеризуя причины распада Союза и современный кризис власти, всё сводит лишь к необходимости, по факту, смены декораций, конкретных личностей и управленцев. При этом абсолютно не затрагиваются классовые противоречия, фундаментальные причины имеющегося неравенства. Соответственно, я расцениваю эту позицию лишь как проявление крайнего ревизионизма "красного проекта", мелкобуржуазные заигрывания с существующей властью, явным оппортунистическим движением под фальшивым названием "СУТЬ времени". Ибо никакой "сути" это движение не только не отражает, но и, наоборот, камуфлирует.
Молодежи в этом не разобраться просто потому, что иного видения она не имеет и никакой практической закалки у неё не было. Поэтому на СВ лежит огромнейшая ответственность за судьбы будущих поколений, которые она (СВ) обрекает, обманывая её (молодежи) реальные интересы, которые эта молодежь пока даже ещё не осознала.
Вы уж простите за прямоту.
Про КПРФ ничего положительного сказать не могу. О покойном либо хорошо, либо ничего.
Reply
Вопрос, как этому противостоять, Вы заговорили о уничтожении пролетарского духа, мы тоже говорим о духе, только некой партии, которая способна передать, когда наступят соответствующие условия, в массы людей. Не вижу принципиальных отличий.
Я не так хорошо знаю классиков марксизма, но о пролетарском духе я не слышал. Может, напомните, где это написано.
Исходя из выше сказанного нам как раз «смены декораций, конкретных личностей и управленцев» вовсе недостаточно. Мы думаем, как построит проект, который бы был расчитан на тысячелетия. Кургинян ставит вопросы: «Почему живёт христианский проект, ислам, буддизм…»
В чём Вы видите фундаментальное неравенство? В неправильном распределении благ, но основа этому - зависть. Нельзя строить проект, базируясь на завести.
Мы заигрываем с властью, Кургинян резче всех выразился о ней, как криминальный капитализм. Да мы не хотим майдана в России, не потому, что мы любим Путина, а потому что будет сценарий покруче Украины. Мы рассматриваем не отдельно взятую Россию, а её взаимодействие с миром. Эпоху модерна сворачивают, идёт фашизация всего мира и Россия волей судьбы этот процесс останавливает и что, давайте разрушим Россию. Если мы спасаем мир, сохраняя теперешнюю Россию, то значит мы заигрываем с властью? Этот глобальный процесс разворачивания постмодерна в лице того же ИГИЛа надо тоже учитывать в своей политике, а то можно так шашкой намахать. В данной ситуации консервативные силы и мы, как левые, на этом этапе можно сказать союзники, а дальше разберёмся.
Reply
Вам пришлось спешно писать ответ мне. Я предлагаю Вам еще раз перечитать мой комментарий и спокойно, обстоятельно, без спешки еще раз изложить только что написанное Вами.
Лучше даже так. Вы стираете этот мой комментарий, а свой редактируете.
Поверьте, Ваш ответ требует редакции.
Reply
Leave a comment