«То, что в Live journal ты читаешь, Литературой называешь?» - заседание дискуссионного клуба
Аудиоотчет
Ведущая: Мы начинаем наш сегодняшний вечер, который посвящен теме «То что в livejournal ты читаешь, литературой называешь?». И конечно же мне, от себя лично и от лица всех присутствующих хотелось бы поблагодарить арт-ресторан «Бумажная луна», за то что они предоставили нам площадку для проведения нашего дискуссонного вечера, и напомнить, что организатором проекта «ВНЕклассное чтение» является «Студия коммуникативных технологий «ПРОКСИ». Информационные спонсоры: журнал «Выбирай» и самарский городской портал «Samara24». Экспертами сегодня выступят Олег Вейс, директор по развитию Самарской Областной Научной Библиотеки, Андрей Кочетков, редактор портала о культурной жизни в Самаре «Samaralife» и Вика Сушко, поэт и журналист. И сегодня, как всегда, мы подарим самому активному участнику нашей дискуссии подарок от развлекательного комплекса «Киноплекс». На этот раз это один час игры в боулинг. Начнем с информационной справки, как это обычно у нас бывает. Сегодня мы будем говорить не только о жж литературе, но и о сетевой литературе в общем, наверное, это немного шире. И хотелось бы задать первый вопрос нашим экспертам, чтобы они немного погрузили нас в эту атмосферу литературы. Как вы относитесь к явлению сетевой литературы и к жж литературе, как разновидности? Есть такое мнение, что сетевая литература привнесла очень многое в развитие литературы: нелинейность текста, интерактивность текста, мультимедийность текста. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали эти понятия с вашей точки зрения и выразили бы свое отношение. Олег Вейс: Добрый вечер уважаемые друзья. Давайте сначала с понятиями разберемся, это всегда полезно. Что мы понимаем под сетевой литературой? Потому что все-таки это довольно неоднозначное понятие, с одной стороны, я подозреваю и даже читаю, писателей, поэтов и тех кто себя ими мнит, которые любят в своих жж публиковать что-то. Это как бы одна категория, которую мы будем рассматривать, наверное. А вторая категория, это те люди, которые вынося определенную тему, начиная ее обсуждение, в итоге получают в ходе обсуждения некий цельный продукт, который имеет свою структуру, свой смысл, свое содержание. И, наверное, это тоже разновидность сетевой литературы. Что касается моего отношения к данному явлению, то, скажу честно, я думаю что я не одинок в своем мнении, что процентов 95-97 того что мы видим в разных блогах, не только в livejournal, но и во всех остальных, наверное литературой назвать сложно. В полном смысле этого слова. Это такой местами поток сознания, местами что-то вообще непотребное, но это данность которую мы имеем в Интернете, как в общем-то и большинство стран, которые столкнулись с этим в своих блогах. Какое к этому отношение можно иметь? Ну у меня нет к этому отношения. Это не литература. Об этом не имеет смысла говорить. А в тех 2-3-5 процентах которые остаются, наверное, когда мы с вами подошли к такому понятию как блог, мы заведомо перешли к такой ситуации, когда каждый может стать полноценным творцом. И это заслуживает внимания, потому что развитие информационного общества не может идти иначе. Если оно идет по этому пути, то мы планомерно придем к тому, сто каждый сидящий здесь сможет гордо назвать себя «Да, я писатель». А значит это имеет право на существование. Значит это надо изучать рассматривать и давать этому положительную оценку. Хотя я подозреваю, что наверное, только самые юные из нашей аудитории доживут до этого момента. Андрей Кочетков: Добрый вечер. В общем мало что добавить есть к тому что сказал Олег. Но вот лично я не выделил бы ни одного примера какого-то такого коллективного произведения, созданного при помощи сети, которое я бы назвал действительно произведением искусства. Это с родни тому, что студенты пишут какие-то стихи по строчке передавая листочек на лекции. То же самое происходит в жж, но я не думаю, что это можно назвать искусством. Это народ творческий, но не факт что это произведения искусства. Можно создать какую-то такую, допустим страничку в «Одноклассниках», повесить там какие-нибудь случайные несколько фотографий и преподнести это как творчество. Но я лично сталкивался в сети только с произведениями, которые точно так же бы выглядели на бумаге, только они поданы при помощи интернет-технологий. Вот, по-моему, только в такой форме это сейчас существует. Вика Сушко: Для меня, сетевая литература, это литература, которая существует в сети. То есть это канал распространения литературы. Потому что есть литература, а есть не литература, а сетевая литература, это особая форма, которая существует по своим законам нелинейности, мультимедийных средств, которые она использует. Я думаю, что об этом мечтали еще авторы модернизма, уже давно и например вспомним ту же «Игру в классики» Кортасара, где как раз вот нелинейность и проявилась. Интернет просто сделал эти тенденции более яркими. Что же касается сетевой литературы, то есть хорошая литература, есть плохая, а существует ли она в сети или в книжном варианте это уже другая, следующая наверное тема разговора. Олег Вейс: Приведу пример сообщества, где есть как раз нелинейность. «Шлем ужаса» вспомним Пелевина, который построил сам по структуре необычный текст, иногда samara_ru почитаешь сообщество, ощущение, точно такое же возникает. А мир на изнанку сообщество в котором участники дописывают уже некий изначальный текст, дополняя его своими комментариями, и он становится достаточно цельным. Ведущая: И мы уже затронули следующий вопрос, который я хотела бы задать, касался разновидности сетевой литературы - жж литературы и в связи с этим вопроса о коллективном творчестве, когда продолжение идет в виде комментариев или дальнейших постов других авторов. Сторонники сетевой литературы рассматривают такой процесс написания, как смерть автора и рождение соавторов, как наиболее полную реализацию постмодернистского проекта. То есть когда вообще уже не понятно кто это написал, чье это творчество. Согласны вы с таким взглядом или нет? В первую очередь я хотела бы задать этот вопрос Вике. Вика Сушко: Это сложный вопрос. Потому что с одной стороны сознание автора держит целостную какую-то картину произведения, и поэтому коллективное творчество сомнительно, потому что не понятно на каком основании объединяться люди, чтобы создать одно произведение. А с другой стороны, действительно, чтобы создать что-то принципиально новое необходимы разные взгляды. Но я ни разу не слышала примеры такого коллективного произведения удачного, поэтому я не доверяю такому подходу, но как эксперимент это всегда интересно. Ведущая: То есть это ознаменует закат литературы, чем полную реализацию постмодернистского проекта? Вика Сушко: Возможно, это даст какие-то новые формы, я не могу так мыслить в категориях «закат - рассвет», потому что мне кажется это уже не актуально, наверное. Мы не можем судить, что является закатом, а что рассветом. И даже если использовать эти термины, то закат приводит к чему-то новому всегда. Олег Вейс: Я хочу напомнить исторический пример. Мы тут до сих пор спорим Шекспир это один человек или несколько. Это по поводу коллективного творчества. А мне вспомнилось, что одним из первых таких нормальных блогеров был Козьма Прутков. Он как раз генерировал такие небольшие произведения, очень емкие по смыслу, эти произведения писателя всегда очень содержательные, всегда очень важные на тот момент. Мне кажется это похоже на блог, не буду спорить с филолагами, наверное, я не прав с их точки зрения. А что касается Шекспира, мы уже не узнаем что было, но стилистика везде разная. Сюжет ломается местами, стиль ломается. Наверное, это все-таки что-то значит. Мужчина: У меня к Вам такой вопрос: как отсечь литературу от не литературы? Я не могу понять, как они различаются. Олег Вейс: Я развею одно заблуждение, с которым я сталкиваюсь уже давно. Библиотекари книг не читают. Я тоже не различаю. Абсолютно не различаю, потому что литература, наверное, в том классическом виде, в котором она была адекватно воспринимаема, она умерла где-то в 20 веке. Дальше какие-то новые формы начали развиваться, которые тоже начали называть литературой. И они с каждым поколением становятся все более неоднозначными, все более сложными, поэтому, говоря о понятиях, давайте вот как каждый понимает, так пусть и считает. Так проще будет. Вика Сушко: Насколько я знаю в общем понимании литература это совокупность письменных текстов. А в узком понимании, наверное, мы сегодня как раз в узком понимании, согласимся что мы сейчас рассматриваем художественную литературу, поэтому включать жж, то есть живые журналы, блоги, дневники в литературу, это уже выход из этого понятия, потому что дневники это не художественная литература по определению. Ведущая: Почему? Спрашивают из зала. Кто конкретно спрашивал, хотите что-нибудь еще добавить к вопросу? Девушка: Понимаете, я юрист, и исхожу из закона, где, в общем-то, художественное значение произведение никак не влияет на признание его произведением литературного творчества. Если как-то отдалиться от юридических тонкостей, то читая дневники, то что мы сейчас говорим, жж, я нахожу там намного больше интересных с точки зрения идей, с точки зрения текста, художественной идеи, материалов, чем в напечатанных книгах. Но я не могу согласиться с тем, что это не литература. Молодой человек: Я пришел сюда не затем, чтобы обсуждать,, что является литературой, а что нет. Я бы хотел услышать размышление о том, интернет литература, как в частности жж, превращает литератора в блогера. И соответственно интересуют отношения уже не автора и читателя, а отношения блогера и его аудитории. Я бы хотел об этом спросить мнения людей, потому что считать блог литературой, или не считать блог литературой - проблема бессмысленная. Это есть, это явление современное, это то, чего раньше не было. Ведущая: Будут у нас в рамках такой постановки вопроса высказывания? Новая позиция блогера и отношения уже не автора читателя, а блогера и его аудитории. Андрей Кочетков: Говорить о блогах, как о чем-то цельном, о каком-то явлении я бы не стал. Это форма подачи информации, но блоги бывают настолько разных жанров, что бывают такие, где публикуются материалы в качестве художественных текстов, например блог Гришковца, где удобно небольшие тексты его читать. Другое дело, если бы он начал публиковать произведения размером с «Войну и мир», то я думаю что там просто люди которые его начали бы читать сломали бы глаза. Я думаю большие произведения не возможны в формате блогов. Есть поэты, которые публикуют свои стихи. Но 90% блогов производят впечатление, что блогер это всемогущий маньяк киберпанка. На самом деле 90% блогов это совершенно невнятные рассуждения разных персонажей на бытовые вопросы. Как кому помяли куртку в троллейбусе. То есть стоит говорить о том процессе в котором публикуются действительно либо какие-то художественные тексты, либо блоги, которые ведут как публицистические, информационные, но не стоит говорить о блогах в целом, как литературе. Олег Вейс: Можно отфутболю этот вопрос одному человеку в зале? Очень ценное замечание по поводу формы. Блог это в первую очередь форма. И не всегда эта форма определяет содержание. Но блог позволяет получить оперативную обратную реакцию. У меня просьба к господину Калихману, который присутствует здесь, поскольку я читаю его блог, где он публикует свои стихотворения, я подозреваю, что он как раз таки может дать ответ на этот вопрос. Георгий Калихман: Неожиданно придется встрять в дискуссию. Сначала по поводу изначального вопроса, который был. Отношения автор-читатель поменялись на отношения блогер-аудитория. Мне кажется не очень такое заметное явление. Возможно из-за того что люди не хотят соответствовать новому формату, то есть например, был блог у Сергея Лукьяненко. Очень известный, все его читали, комментировали. Продолжалось это к счастью не очень долго, когда большая часть читательской аудитории с ним разошлась по какому-то вопросу, я не помню, чему было посвящено это обсуждение, но после этого он взял и прекратил писать в этом блоге. За время существования этого блога был создан «Черновик», если я не ошибаюсь, который создавался именно как вариант сетевой литературы. То есть выкладывался по частям неготовый сырой текст, и в зависимости от того какие комментарии оставляли читатели блога Лукьяненко вносил изменения и уже книга вышла после того как читатели блога читали ее части. Мне кажется, что кардинально ничего не поменялось. Размер аудитории, какие-то количественные параметры, они конечно присутствуют. Раньше писатель мог давать сырой текст посмотреть ста людям, а теперь десяти тысячам. Но пока этот количественный параметр еще не перешел в качественный. И другой вариант сетевой литературы. Есть такой человек Петр Бормир, издает свои тексты в основном в жж. Но после того как его заметили жж, его рассказики небольшие и зарисовочки, его издали в печатном виде. Книжки неплохо так продаются. Но это не значит, что те, кто читал его в жж побежит покупать его книжки, а кто прочитал книжку побежит в жж. То есть, по-моему, какого-то смещения понятия читателя на блогера не произошло. Мне кажется, что это пока две разные вещи, которые нельзя смешивать. Ну и насчет того что читатель ближе становится если публикуешь какие-то тексты в блоге, то это даже не вопрос, это и так понятно, что если ты что-то публикуешь для жж аудитории, то рассчитываешь получить какой-то отклик сразу. В этом плане блог платформа мне очень подходит. Ведущая: Как раз Жора затронул такой вопрос, соавторства. Например, как было с книгой «Черновик» - публикация открыков, комментарии и переделка этого текста. Во многом получается, как мне кажется, что это уже не конечный вариант важен, а важен сам процесс создания таких материалов. Удовлетворение потребности в игре с текстом, с писателем, с читателем. Или все-таки важен результат? Молодой человек: Я думаю, что учитывая, что 95 % блогеров, это так называемый офисный планктон, которому не важно, что получится в итоге, главное это процесс. И по поводу литературности происходящего я не соглашусь с экспертом, мне кажется, что это в первую очередь общение, а не литература. Люди удалены друг от друга, могут общаться. Признавать это общение литературой мне кажется неправомерно. Вика Сушко: Не знаю насколько это ответ, мне просто пришла мысль, что непопулярность традиционной литературы сейчас, такой замкнутой, без комментариев, без гиперссылок, без медиасопровождения, в том, что это силлогизм неинтересен. Потому что каждый хочет принять участие и каждому есть что сказать и это процесс развития искусства как синтеза его наверное трудно остановить и на мой взгляд в будущем не будет отдельно литературы, отдельно живописи, отдельно музыки, будут какие-то синтетические формы, синтетические проекты. Молодой человек: Общее искусство, искусство, состоящее из всех видов искусств. Практика показала, что это не самый правильный вариант. Были попытки объединить все виды искусства, но сейчас мы видим развитие отдельно литературы, отдельно музыки и отдельно живописи. На мой взгляд, есть простой критерий отличия литературы от не литературы. Если речь идет о фантазии, то это, наверное, литература, и даже не важно, в какой форме она реализуется. А если есть претензия на то, что это на чем-то основано, на каких-то реальных событиях, то это, наверное, публицистика или еще что-то. Андрей Кочетков: Мы живем в эпоху Интернета, тут не важно, писатель ты или коммерческий директор какой-то фирмы, все стали более отрыты, то есть можно залезть в контакт к кому-нибудь и посмотреть на своего начальника в Турции где-нибудь на отдыхе. Точно также можно посмотреть ближе не писателя, на его творческий процесс. Частная жизнь становится более открытой, это просто одно из проявлений этого явления. Ведущая: То есть писать могут не только те кто имеет талант, но все кто имеет компьютер? Олег Вейс: Вопрос: а сколько бездарных современников Шекспира мы помним? Мы живем в эпоху Глобализации. Она уже благополучно настала, и ничего с ней не поделаешь. Очень простой пример: Глобализация сокращает не только расстояния географические, она сокращает расстояния статусные. Сколько из нас было на приеме у Тархова? На личном приеме? Ну, дай Бог два человека. А так побывал человек на приеме у него, написал в блоге, запись стерли, и уже есть повод говорить Тархов нехороший человек, например. Есть что критиковать, появилась такая позиция. Это нормальный процесс, что расстояние сократилось и всегда можно в разговоре сказать: ну мы тут с Лукьяненко над новой книгой работаем, помогаю ему. Приятно же. Давайте признаемся. Приятно. Ведущая: То есть, нет процесса замусоривания интернет пространства и все вообще можно и нужно читать, все нужно любить и уважать? Олег Вейс: Замусоривание есть, конечно. Но время все расставит по местам. Ведущая: Но мы же живем сейчас. Нам же все это читать сейчас, смотреть сейчас, слушать сейчас. Андрей Кочетков: Единственное, на мой взгляд, качественное изменение в литературе состоит в том, что талант сейчас найти проще, чем во времена Шекспира. Молодой человек: У меня вопрос по поводу утверждения «талант найти проще». Я озвучу позицию наивного читателя. Предположим у меня есть два часа свободных в сутках, я хочу что-нибудь почитать, но книжку как-то надо в библиотеку идти, а вот есть компьютер, захожу в яндекс, там 10 миллионов проиндексированных блогов. Как мне за два часа найти из них талант? Мне, который ничего не читал особо, а просто хочет потребить что-то употребимое. Молодой человек: Технология приходит к нам на помощь, есть такая штука, как яндекс-топ, заходите на эту страничку, смотрите самые популярные записи за день. Количество комментариев, в принципе, вполне равноценно тиражу книги. Молодой человек: Я выражал позицию наивного читателя, не мою собственную, и я хочу прокомментировать. Тут мы опять же скатываемся к определению критерия и вопросу считается ли качественной литературой тексты, опубликованные в жж, которые прокомментировало 500 человек, при условии, что качество комментариев оценить довольно сложно, может эти 500 человек между собой вообще разговаривают. Как вот, соотносится ли это с художественным качеством текста или нет? Молодой человек: Зачем вообще литератору ходить в Интернет, в жж, когда есть более традиционные формы. И опять же, ты как наивный читатель, когда пытаешься что-то найти, тебя сразу ориентируют на количество отзывов. То есть, если я, например, наивный литератор, и хочу прославиться, да, здравствуйте, хочу прославиться через жж, то размещая текст, я должен буду совершить некий ритуал, чтобы получить на свой текст максимальное количество отзывов, чтобы наивный читатель быстро меня нашел. То есть я должен создать не свой собственный текст, а я должен создать специальный текст, который быстро вызовет наибольшее количество откликов. И вот когда я попадаю, как литератор в условия такого ритуала, я превращаюсь в блогера. Я создаю не литературу, не сюжетное что-то, потому что на все что больше 7 строчек я получу «не осилил» и «пока». То есть я создаю блог, как определенную форму, которую никто не нарушает, это условие существования в сети. Молодой человек: Наивному читателю еще один ответ: если он ищет то, что ему приятно будет прочитать, то ему надо ориентироваться на «нравится» «не нравится». А к вопросу о тех текстах, что есть в сети, на 95% это конечно унылое говно. Поэтому лучше ориентироваться на сайты с разработанной системой рекомендаций. Я думаю, в перспективе они будут хороши, пока, конечно, не очень. Так что, почему бы не воспользоваться опытом предыдущих поколений, и не почитать классическую литературу. Благо ее очень много, и я не думаю, что в ближайшее время она закончиться. Андрей Кочетков: Просто мы опять сейчас с этой игрой в наивных ребят скатились опять к разделению искусства и просто блогов, как формы общения. Понятно, что в топ яндекса могут попасть совершенно дикие вещи. Для того чтобы ориентироваться во всей блогосфере появилась, уже давно, я думаю ни для кого не секрет, целая развитая система экспертов, которые занимаются каждые своей сферой и которым доверяют. Их рекомендации помогают выбирать. Зачем полагаться на яндекс топ, если можно полагаться на конкретных людей. Олег Вейс: Я приведу пример: вот у нас в фондах библиотеки хранится, дай Бой памяти, четыре миллиона сто пятьдесят тысяч с чем-то там. Вероятность того, что вы из них выберете что-то качественное для себя, можете примерно посчитать. Она очень близка к нулю, к сожалению. И в то же время, сейчас будет реклама, предупреждаю, с января новый сервис. Штука новая, для Самары не знакомая. Потому что нет возможности печататься, нет возможности делать безумные компании по раскрутке и т.д. Есть возможность у библиотеке разместить на своем портале произведения действительно талантливых людей, Анищенко, Громова и других талантливых наших самарских писателей. Вот абсолютно адекватная экспертная оценка, потому что мы знаем, что эти книги спрашивают. На них есть спрос и положительные отзывы. Такие сервисы есть на большинстве сайтов литературных премий, можно эти тексты найти, увидеть, понять и прочитать. Молодой человек: Вот Андрей правильно совершенно заметил про культуру трекерства, есть люди, которым доверяют. И раньше в салонах собирались и обсуждали литературу. Это в принципе то же самое экспертное сообщество. Изменилась форма, но суть та же самая. Молодой человек: Меня немножечко обманули на входе сюда. Я пришел, потому что в объявлении было написано, что будет обсуждаться вопрос существования литературы в виртуальном пространстве, в частности в жж, а все что я здесь слышу, это советы по поводу того как обойтись без жж. Вы понимаете, мы играем в наивных читателей. Мы не наивные читатели. Мы знаем и как без жж обойтись, слава Богу знаем, но если мне не удастся Вас сейчас вернуть Вас с теме вечера, то я тихо спокойно под столами покину помещение, чтобы не мешать вам. Зачем литераторы ходят в виртуальное пространство? Зачем литератору создавать себе блог? Помимо примера с Лукьяненко и прочими? И, кстати, мы же знаем примеры, когда содержимое блогов вполне успешно издается на бумаге. И стоишь в магазине, листаешь книжку, и полное впечатление, что ты куда-то попал рукой не туда… (продолжение следует).