Охота за 50 миллиардами. Леонид Невзлин - о решении суда в Гааге
19 февраля 2020
Леонид Невзлин
Во вторник в многолетнее противостояние бывших акционеров нефтяной компании ЮКОС и российского государства была вписана новая глава: апелляционный суд Гааги обязал Россию выплатить этим акционерам более 50 миллиардов долларов. Сумма стала рекордной за все время существования суда.
Живущий в Израиле бизнесмен Леонид Невзлин, некогда вице-президент ЮКОСа, а ныне основной бенефициар Group Menatep Limited (GML), которая объединяет бывших акционеров нефтяной компании, говорит, что в самых смелых мечтах рассчитывает взыскать с российских властей присужденные Гаагским судом деньги еще до истечения последнего срока Владимира Путина на президентском посту, то есть до 2024 года.
Первый иск о возмещении убытков за фактическую экспроприацию ЮКОСа акционеры компании подали в 2005 году в арбитраж при постоянной палате третейского суда в Гааге. Они сослались на нарушение Россией Договора к энергетической хартии (ДЭХ), гарантирующего защиту прав иностранных инвесторов. Россия платить не стала, подав апелляцию в Окружной суд Гааги, который в 2016 году признал, что третейский суд не имел полномочий принимать решение по этому делу, так как Россия не ратифицировала ДЭХ и обязана была исполнять хартию лишь в ограниченном объеме. Кроме того, российские представители утверждали, что ДЭХ вообще не распространяется на истцов, поскольку они не являются иностранными гражданами.
Акция в поддержку арестованного главы ЮКОСа Михаила Ходорковского в день его 50-летия, Москва, 2013 год
В результате исполнительные производства в отношении российского имущества, открытые в нескольких странах, были приостановлены, а некоторые иски были отозваны самой GML: например, об аресте участка земли в центре Парижа, где тогда еще только планировалось построить Российский духовно-культурный православный центр.
В 2016 году бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский оценивал принятое в пользу России решение окружного суда в Гааге как свидетельство того, что "Запад решил ослабить давление на Россию". В то же время Ходорковский назвал "хорошими" шансы оспорить его - и спустя два года оказался прав.
Нынешнее решение апелляционного суда в Гааге может быть обжаловано в Верховном суде Нидерландов (и Министерство юстиции РФ уже дало понять, что собирается это сделать). Тем не менее, и независимые эксперты, и сам Леонид Невзлин считают такой исход маловероятным.
Леонид Невзлин в 2008 году был заочно приговорен в России к пожизненному заключению по обвинению в организации убийства мэра Нефтеюганска Владимира Петухова и организации покушений на ряд других убийств. Сам он все обвинения отрицает и называет дело сфабрикованным, в 2016 году Интерпол признал его преследование политическим и исключил Невзлина из списка разыскиваемых лиц.
В большом интервью Радио Свобода Леонид Невзлин рассказал, как юристы Group Menatep Limited планируют взыскивать с России 50 миллиардов долларов, сколько времени может занять этот процесс и в какой степени на решение суда в Гааге могла повлиять международная обстановка, сложившаяся вокруг России за последние годы.
Audio: https://api.soundcloud.com/tracks/763213345/download?client_id=LBCcHmRB8XSStWL6wKH2HPACspQlXg2P
"Настроение у меня прекрасное"
- Какое у вас сейчас настроение, как вы восприняли новость о решении апелляционного суда в Гааге? И если быть до конца честным, ожидали ли вы такого решения?
- Честно, я воспринял его с большим энтузиазмом, и настроение у меня прекрасное, сегодня тем более, когда я со всем этим уже переспал. Что касается ожиданий, я был уверен, что мы победим, потому что дело правое, юридически мы много раз проверяли его у разных возможных экспертов, кроме наших, и все говорили, что мы победим. То, что было в муниципальном суде (окружном суде Гааги. - Прим. РС), это был инцидент, а не прецедент. Но естественно, я был очень напряжен. Всегда сомневаешься, всегда ожидаешь какого-то непонятного влияния, всегда есть сомнения в правосудии, когда дело идет о России, когда Россия использует разные источники давления, в том числе и на судей. Не в данном случае, а вообще, в случаях, о которых мы знаем. Поэтому, естественно, я ждал этого, но был готов к тому, что будут негативные новости. Слава богу, этого не произошло.
- Неблагодарное дело - оценивать вероятности, но, тем не менее, какова, по вашей оценке, вероятность того, что решение апелляционного суда Гааги устоит в Верховном суде Нидерландов, куда Россия наверняка подаст апелляцию?
- Я думаю, что порядка 95-99%, что решение будет подтверждено. Это я сейчас говорю, даже просто опираясь на статистику, какое количество решений апелляционного суда Верховным судом поддерживается или опротестовывается в Голландии.
"Применимость этого решения на территории Голландии защищена"
- После первого решения суда в вашу пользу процессы по аресту российского имущества за рубежом начались, но потом были приостановлены. Теперь, после решения апелляционного суда, они пойдут легче? Потому что тогда многие действительно допускали, что это решение будет отменено, теперь же вероятность этого, как вы говорите, крайне мала. Означает ли это, что теперь будет легче?
- Смотрите: процедура совершенно юридическая. Если будут какие-то затыки, будет понятно. Мне кажется, поскольку решение апелляционного суда (я не юрист, извините) вступает в законную силу скоро и с этого момента оно будет окончательным, то по нему можно работать. Это то, что я знаю. Поэтому по нему будет производиться соответствующая работа в том случае, естественно, если Россия откажется от выплаты денежных средств.
- Если это решение будет оставлено в силе и если Россия откажется добровольно выплачивать эту сумму, каковы, на ваш взгляд, основные препятствия, эти "затыки", которые могут встать перед Group Menatep Limited на пути взыскания с России этих 50 миллиардов?
- Ну, это не "затыки", это совершенно естественные процедуры. Многие страны были защищены своим внутренним законодательством от прямого применения международных судебных решений, включая трибунал в Гааге, некоторые страны не были защищены, но теперь защитились. Но это ничего для нас не меняет, это всего лишь означает, что практически везде, где группа будет заниматься арестом имущества, это будет происходить через суд. В каком-то смысле это даже лучше, потому что решение суда, которое запускает, разрешает арест имущества на суверенной территории этого государства, является вполне серьезным аргументом для будущих судебных споров и решений по каждому конкретному случаю.
- Тот факт, что уже были возбуждены, но потом были прекращены исполнительные производства, облегчит это дело?
- Нет, они просто были временно отозваны, и это была инициатива юристов группы, по той причине, что хотелось как начали, так и продолжать это делать, скажем так, с чистого листа, то есть с готового, вступившего в силу решения. Но решение Гаагского трибунала вступило в силу очень давно, а решение муниципального суда в Гааге остановило его действие на территории Нидерландов. Поскольку это уважаемое правосудие, нужно было дойти до последней инстанции в Голландии, чтобы потом не было препятствий или прецедентных случаев отмены, непринятия этого решения другими странами. В данном случае ситуация улучшилась, как вы правильно заметили, потому что теперь есть не только решение Гаагского трибунала, но и решение голландского суда, которое разрешает производить эти операции по аресту имущества на территории Голландии. То есть применимость этого решения на территории Голландии защищена. И это прецедент. Не юридический, наверное, я не очень разбираюсь, но это без сомнения фактический прецедент - Голландия "открыта".
"Крупные куски"
- Вопрос обывательский. Какие страны и какие объекты, какие компании или счета компаний рассматриваются юристами GML как самые, скажем так, перспективные с точки зрения потенциальной возможности ареста?
- Вы знаете, я не буду уходить в точности, потому что, во-первых, это и так понятно, во-вторых, это как бы уже называется "открываться перед врагом". По мере поступления, естественно, все будет открыто и известно, но на данном этапе я думаю, что группа будет обсуждать суды и изъятие имущества в крупных странах, крупные куски, где есть легальная возможность заходить на большие куски имущества или суммы денег. Потому что, грубо говоря, если 50 с лишним миллиардов собирать по одному миллиону долларов, то трудно даже посчитать, сколько лет на это понадобится. Это соизмеримо с жизнью вселенной, а не человека. Поэтому речь идет о странах, где есть большие российские авуары, а это нетрудно понять, какие страны.
- Будут ли в этом списке те авуары, которые уже становились вашей "мишенью", если можно так выразиться? Например, здание Российского духовно-культурного центра в Париже, акции российских телеканалов и других СМИ во Франции, счета или активы российских энергетических компаний?
- Франция, Бельгия - это были небольшие куски, это были страны, в которые можно было заходить и непосредственно заниматься изъятием имущества на их территории. Сейчас там надо пройти судебную инстанцию. В этом случае, да, они могут быть приоритетами, но могут быть не первыми в списке, потому что есть страны больше, с большим количеством российского имущества и более независимым законодательством, более независимой юридической системой, так называемые страны с "островным" законодательством, вроде британского. А какие это страны - дальше уже пусть слушатель сам поймет. Я не хочу ничего говорить, потому что не хочу рассказывать план работы, которого еще не существует, который не утвержден, который в каком-то смысле пускай будет неожиданностью для другой стороны.
Российский духовно-культурный православный центр в Париже
- Вы сказали, что по миллиону собирать 50 миллиардов - это целая вечность. Как вы приблизительно оцениваете срок, за который можно собрать хотя бы половину от этой суммы? Это 10, 20 лет?
- Ну, это прогнозирование. Я считаю, что этот процесс, так или иначе, должен завершиться в течение пяти лет. Желательно, чтобы он завершился до 2024 года, при власти Путина и прочих Сечиных, которые реально являются должниками по этому вопросу. Хотя потом, возможно, их личные средства тоже будут субъектом изъятия. Скажем так, я горизонт планирования выше 10 лет не вижу. 10 лет - нормально.
"Российские граждане содержат мафиозный режим на гораздо большие суммы"
- В России сейчас развернулась дискуссия: одни люди приветствуют это решение и говорят, что оно справедливое, другие говорят, что заплатят все равно не Сечин и не Путин, а российские граждане из своих налогов.
- Ответ мой такой. Российские граждане содержат мафиозный режим на гораздо большие суммы из своих налогов и не предъявляют к этому ограблению, к этому режиму никаких претензий. В данном случае речь идет о компании, которую украли Путин и Сечин, "Роснефть" и так далее, и они обязаны это нам вернуть в том или ином виде. В данном случае речь идет о компенсации в 50 миллиардов долларов. Большие деньги, да, но несоизмеримые с тем воровством, которое пассивные российские граждане позволяют производить выбранному ими президенту и его правительству.
Владимир Путин и Игорь Сечин, глава "Роснефти", которой отошло большинство активов ЮКОСа
- После первой волны арестов российского имущества по делу ЮКОСа Россия приняла закон о юрисдикционных иммунитетах, который позволяет ей применять симметричные меры в отношении стран, где будет арестовано ее имущество. Станет ли это серьезным препятствием?
- В странах, о которых мы говорим, есть верховенство закона. Если Россия будет арестовывать имущество этих стран на своей территории, то это напоминает известную историю о том, как унтер-офицерская вдова себя высекла. Я смею вас уверить, что после этого решения по делу ЮКОСа количество инвестиций в Россию резко упадет или, во всяком случае, не будет увеличиваться еще долго. Инвестиционный климат будет ужасным. Это для России большой минус, потому что у нее и так все плохо. Если к этому они добавят еще и арест имущества иностранных компаний или граждан на территории Российской Федерации, где нет правосудия, то флаг им в руки, они сами себе устроят еще большую проблему, и еще больше будут стагнировать экономически и падать вниз.
"Люди, которые нарушают закон, должны понести наказание"
- Министерство финансов США 18 февраля ввело санкции против швейцарской компании Rosneft Trading, дочерней структуры "Роснефти". Как вы относитесь к американским санкциям против "Роснефти", которых давно ждали, и вот они случились в таком виде? И помогут ли каким-то косвенным образом эти санкции осуществить решение голландского суда?
- Я к санкциям против "Роснефти", госкомпаний, компаний, принадлежащих путинским олигархам, и лично против людей, которые застуканы в неправомерных, в антизаконных действиях, отношусь очень позитивно и всячески это приветствую. Люди, которые нарушают закон, воруют, коррумпируют и так далее, должны понести наказание. Если они не могут понести наказание в своей стране по законодательству, то пусть они несут наказание тем, что в их отношении США устанавливает санкции. И потом это не только США, это и Европа, и Канада, и так далее. А может ли это повлиять или нет… Нет, вы знаете, все-таки мы работаем в юридическом поле, в поле политическом ситуация достаточно сложная и мало влияющая или совсем не влияющая на юридические решения судов в демократических странах. Поэтому я не вижу прямой связи между процессами, о которых вы говорите, и "делом ЮКОСа".
- Еще одна новость этого года на стыке, скажем так, политической и юридической сфер, это решение Европейского суда по правам человека, который в январе отказался признавать второе дело ЮКОСа политическим. Насколько это решение важно?
- Это вообще не так формулируется. Там одна из форм обращения истцов, как я понимаю, была о том, что если говорить о деле Ходорковского - Лебедева, то оно должно быть признано политическим. Но основным в иске было "несправедливое правосудие", которое доказано. Просто русские перевернули решение в сторону отказа признать дело политическим, но это не так. Во всем остальном иск удовлетворили, а в этой части отказались рассматривать, это так. Я считаю, что хоть это и неправильно, и юридически, и политически, но юридически есть масса вариантов, почему они это не приняли. Это, что называется, на усмотрение суда. Но это принесло большие плюсы Ходорковскому и Лебедеву, и вообще нашему процессу, но ни в коем случае не принесло минус. Если вы хотите спросить меня, является ли такое решение ЕСПЧ де-факто аргументом в пользу принятия такого решения, которое приняли сейчас в Гааге по акционерам ЮКОСа и России, - да, конечно, это было позитивное решение, для этого дела в том числе. Но вообще, если толковать юридически и прямо, то большое количество других судебных решений сработало на это решение в Гааге, как аргументы, которые подавались адвокатами в пользу его принятия.
"Насчет Пичугина есть секретный план"
- Хотел бы спросить об Алексее Пичугине. В 2014 году вы допускали снижение суммы требуемой от России компенсации в обмен на его освобождение. Накануне вы сказали, что Россия никаких шагов вам навстречу не сделала, и по второму разу делать это предложение вы не будете, но освобождение Пичугина остается для вас высшим приоритетом. Что можно сделать в таком случае для того, чтобы Пичугин оказался на свободе?
- У меня есть план, он, в общем-то, секретный, потому что нельзя разглашать планы, если ты хочешь добиться их реализации, тем более на вражеской территории. Я единственное могу сказать: да, это решение является одним из аргументов в пользу освобождения Пичугина. Но я еще хочу сказать, что на данный момент дело Пичугина дошло до той стадии, что уже есть непосредственно призыв к руководству России, к президенту России о помиловании Пичугина в связи с огромным количеством нарушений, которые дважды установил ЕСПЧ, как в первом составе, первичном, так и в составе больших палат, а также подтвердил Кабинет министров Европы, и не один раз, и именно Кабинет министров Европы обратился с призывом помиловать Пичугина. Это тоже аргумент, это прямое обращение к президенту России. Более того, проводится разного уровня лоббистская, политическая и правозащитная деятельность с целью освобождения Алексея Пичугина, и не только его, а вообще политзаключенных на территории России, количество которых растет.
Алла Пичугина, мать Алексея Пичугина, на акции в его поддержку, Москва, 2012 год
Алексей - один из главных политзаключенных, один из дольше всех сидящих и так далее. Вчера я просто сказал, что если меня не слышат, то зачем я буду что-то говорить? Все это было известно. Тогда было предложение: давайте освобождать человека. Тогда был аргумент, что мы выиграли суд в Гааге. Меня не услышали, зачем я буду повторять это?
Арест Александровского подворья - "почему нет?"
- Возвращаясь к российскому имуществу за рубежом, Россия обладает имуществом и в Израиле, где вы живете, причем недавно этого имущества стало больше - я имею в виду Александровское подворье, переданное…
- Оно не передано. Это разговоры, его никто еще не передал никому.
- Которое, как предполагается, будет передано.
- Ну, скорее нет, чем да.
- Тем не менее, хотя по стоимости оно не сопоставимо с миллиардами долларов, но может ли теоретически быть наложен арест на имущество России в Израиле?
- Теоретически может быть наложен арест на любое имущество, в том числе и в Израиле. Если GML решит обратиться в суд в Израиле о признании решения суда в Гааге и стоимость имущества будет достаточной для того, чтобы тратить деньги на адвокатов с целью получения этого имущества здесь, в Израиле, то почему нет? Я не вижу к этому никаких юридических препятствий, если будет соответствующее решение суда. Но для этого группа должна обратиться, пока такое решение не принято. Пока еще вообще рано принимать решения, пока мы их только будем обсуждать.
https://www.svoboda.org/a/30443758.html?fbclid=IwAR3BqbDwDD_fhaOHZL6AtqQ141YhBQxiennWAe2GJ2CHNlXh6YXKSjvE-n0
Леонид Невзлин
Во вторник в многолетнее противостояние бывших акционеров нефтяной компании ЮКОС и российского государства была вписана новая глава: апелляционный суд Гааги обязал Россию выплатить этим акционерам более 50 миллиардов долларов. Сумма стала рекордной за все время существования суда.
Живущий в Израиле бизнесмен Леонид Невзлин, некогда вице-президент ЮКОСа, а ныне основной бенефициар Group Menatep Limited (GML), которая объединяет бывших акционеров нефтяной компании, говорит, что в самых смелых мечтах рассчитывает взыскать с российских властей присужденные Гаагским судом деньги еще до истечения последнего срока Владимира Путина на президентском посту, то есть до 2024 года.
Первый иск о возмещении убытков за фактическую экспроприацию ЮКОСа акционеры компании подали в 2005 году в арбитраж при постоянной палате третейского суда в Гааге. Они сослались на нарушение Россией Договора к энергетической хартии (ДЭХ), гарантирующего защиту прав иностранных инвесторов. Россия платить не стала, подав апелляцию в Окружной суд Гааги, который в 2016 году признал, что третейский суд не имел полномочий принимать решение по этому делу, так как Россия не ратифицировала ДЭХ и обязана была исполнять хартию лишь в ограниченном объеме. Кроме того, российские представители утверждали, что ДЭХ вообще не распространяется на истцов, поскольку они не являются иностранными гражданами.
Акция в поддержку арестованного главы ЮКОСа Михаила Ходорковского в день его 50-летия, Москва, 2013 год
В результате исполнительные производства в отношении российского имущества, открытые в нескольких странах, были приостановлены, а некоторые иски были отозваны самой GML: например, об аресте участка земли в центре Парижа, где тогда еще только планировалось построить Российский духовно-культурный православный центр.
В 2016 году бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский оценивал принятое в пользу России решение окружного суда в Гааге как свидетельство того, что "Запад решил ослабить давление на Россию". В то же время Ходорковский назвал "хорошими" шансы оспорить его - и спустя два года оказался прав.
Нынешнее решение апелляционного суда в Гааге может быть обжаловано в Верховном суде Нидерландов (и Министерство юстиции РФ уже дало понять, что собирается это сделать). Тем не менее, и независимые эксперты, и сам Леонид Невзлин считают такой исход маловероятным.
Леонид Невзлин в 2008 году был заочно приговорен в России к пожизненному заключению по обвинению в организации убийства мэра Нефтеюганска Владимира Петухова и организации покушений на ряд других убийств. Сам он все обвинения отрицает и называет дело сфабрикованным, в 2016 году Интерпол признал его преследование политическим и исключил Невзлина из списка разыскиваемых лиц.
В большом интервью Радио Свобода Леонид Невзлин рассказал, как юристы Group Menatep Limited планируют взыскивать с России 50 миллиардов долларов, сколько времени может занять этот процесс и в какой степени на решение суда в Гааге могла повлиять международная обстановка, сложившаяся вокруг России за последние годы.
Audio: https://api.soundcloud.com/tracks/763213345/download?client_id=LBCcHmRB8XSStWL6wKH2HPACspQlXg2P
"Настроение у меня прекрасное"
- Какое у вас сейчас настроение, как вы восприняли новость о решении апелляционного суда в Гааге? И если быть до конца честным, ожидали ли вы такого решения?
- Честно, я воспринял его с большим энтузиазмом, и настроение у меня прекрасное, сегодня тем более, когда я со всем этим уже переспал. Что касается ожиданий, я был уверен, что мы победим, потому что дело правое, юридически мы много раз проверяли его у разных возможных экспертов, кроме наших, и все говорили, что мы победим. То, что было в муниципальном суде (окружном суде Гааги. - Прим. РС), это был инцидент, а не прецедент. Но естественно, я был очень напряжен. Всегда сомневаешься, всегда ожидаешь какого-то непонятного влияния, всегда есть сомнения в правосудии, когда дело идет о России, когда Россия использует разные источники давления, в том числе и на судей. Не в данном случае, а вообще, в случаях, о которых мы знаем. Поэтому, естественно, я ждал этого, но был готов к тому, что будут негативные новости. Слава богу, этого не произошло.
- Неблагодарное дело - оценивать вероятности, но, тем не менее, какова, по вашей оценке, вероятность того, что решение апелляционного суда Гааги устоит в Верховном суде Нидерландов, куда Россия наверняка подаст апелляцию?
- Я думаю, что порядка 95-99%, что решение будет подтверждено. Это я сейчас говорю, даже просто опираясь на статистику, какое количество решений апелляционного суда Верховным судом поддерживается или опротестовывается в Голландии.
"Применимость этого решения на территории Голландии защищена"
- После первого решения суда в вашу пользу процессы по аресту российского имущества за рубежом начались, но потом были приостановлены. Теперь, после решения апелляционного суда, они пойдут легче? Потому что тогда многие действительно допускали, что это решение будет отменено, теперь же вероятность этого, как вы говорите, крайне мала. Означает ли это, что теперь будет легче?
- Смотрите: процедура совершенно юридическая. Если будут какие-то затыки, будет понятно. Мне кажется, поскольку решение апелляционного суда (я не юрист, извините) вступает в законную силу скоро и с этого момента оно будет окончательным, то по нему можно работать. Это то, что я знаю. Поэтому по нему будет производиться соответствующая работа в том случае, естественно, если Россия откажется от выплаты денежных средств.
- Если это решение будет оставлено в силе и если Россия откажется добровольно выплачивать эту сумму, каковы, на ваш взгляд, основные препятствия, эти "затыки", которые могут встать перед Group Menatep Limited на пути взыскания с России этих 50 миллиардов?
- Ну, это не "затыки", это совершенно естественные процедуры. Многие страны были защищены своим внутренним законодательством от прямого применения международных судебных решений, включая трибунал в Гааге, некоторые страны не были защищены, но теперь защитились. Но это ничего для нас не меняет, это всего лишь означает, что практически везде, где группа будет заниматься арестом имущества, это будет происходить через суд. В каком-то смысле это даже лучше, потому что решение суда, которое запускает, разрешает арест имущества на суверенной территории этого государства, является вполне серьезным аргументом для будущих судебных споров и решений по каждому конкретному случаю.
- Тот факт, что уже были возбуждены, но потом были прекращены исполнительные производства, облегчит это дело?
- Нет, они просто были временно отозваны, и это была инициатива юристов группы, по той причине, что хотелось как начали, так и продолжать это делать, скажем так, с чистого листа, то есть с готового, вступившего в силу решения. Но решение Гаагского трибунала вступило в силу очень давно, а решение муниципального суда в Гааге остановило его действие на территории Нидерландов. Поскольку это уважаемое правосудие, нужно было дойти до последней инстанции в Голландии, чтобы потом не было препятствий или прецедентных случаев отмены, непринятия этого решения другими странами. В данном случае ситуация улучшилась, как вы правильно заметили, потому что теперь есть не только решение Гаагского трибунала, но и решение голландского суда, которое разрешает производить эти операции по аресту имущества на территории Голландии. То есть применимость этого решения на территории Голландии защищена. И это прецедент. Не юридический, наверное, я не очень разбираюсь, но это без сомнения фактический прецедент - Голландия "открыта".
"Крупные куски"
- Вопрос обывательский. Какие страны и какие объекты, какие компании или счета компаний рассматриваются юристами GML как самые, скажем так, перспективные с точки зрения потенциальной возможности ареста?
- Вы знаете, я не буду уходить в точности, потому что, во-первых, это и так понятно, во-вторых, это как бы уже называется "открываться перед врагом". По мере поступления, естественно, все будет открыто и известно, но на данном этапе я думаю, что группа будет обсуждать суды и изъятие имущества в крупных странах, крупные куски, где есть легальная возможность заходить на большие куски имущества или суммы денег. Потому что, грубо говоря, если 50 с лишним миллиардов собирать по одному миллиону долларов, то трудно даже посчитать, сколько лет на это понадобится. Это соизмеримо с жизнью вселенной, а не человека. Поэтому речь идет о странах, где есть большие российские авуары, а это нетрудно понять, какие страны.
- Будут ли в этом списке те авуары, которые уже становились вашей "мишенью", если можно так выразиться? Например, здание Российского духовно-культурного центра в Париже, акции российских телеканалов и других СМИ во Франции, счета или активы российских энергетических компаний?
- Франция, Бельгия - это были небольшие куски, это были страны, в которые можно было заходить и непосредственно заниматься изъятием имущества на их территории. Сейчас там надо пройти судебную инстанцию. В этом случае, да, они могут быть приоритетами, но могут быть не первыми в списке, потому что есть страны больше, с большим количеством российского имущества и более независимым законодательством, более независимой юридической системой, так называемые страны с "островным" законодательством, вроде британского. А какие это страны - дальше уже пусть слушатель сам поймет. Я не хочу ничего говорить, потому что не хочу рассказывать план работы, которого еще не существует, который не утвержден, который в каком-то смысле пускай будет неожиданностью для другой стороны.
Российский духовно-культурный православный центр в Париже
- Вы сказали, что по миллиону собирать 50 миллиардов - это целая вечность. Как вы приблизительно оцениваете срок, за который можно собрать хотя бы половину от этой суммы? Это 10, 20 лет?
- Ну, это прогнозирование. Я считаю, что этот процесс, так или иначе, должен завершиться в течение пяти лет. Желательно, чтобы он завершился до 2024 года, при власти Путина и прочих Сечиных, которые реально являются должниками по этому вопросу. Хотя потом, возможно, их личные средства тоже будут субъектом изъятия. Скажем так, я горизонт планирования выше 10 лет не вижу. 10 лет - нормально.
"Российские граждане содержат мафиозный режим на гораздо большие суммы"
- В России сейчас развернулась дискуссия: одни люди приветствуют это решение и говорят, что оно справедливое, другие говорят, что заплатят все равно не Сечин и не Путин, а российские граждане из своих налогов.
- Ответ мой такой. Российские граждане содержат мафиозный режим на гораздо большие суммы из своих налогов и не предъявляют к этому ограблению, к этому режиму никаких претензий. В данном случае речь идет о компании, которую украли Путин и Сечин, "Роснефть" и так далее, и они обязаны это нам вернуть в том или ином виде. В данном случае речь идет о компенсации в 50 миллиардов долларов. Большие деньги, да, но несоизмеримые с тем воровством, которое пассивные российские граждане позволяют производить выбранному ими президенту и его правительству.
Владимир Путин и Игорь Сечин, глава "Роснефти", которой отошло большинство активов ЮКОСа
- После первой волны арестов российского имущества по делу ЮКОСа Россия приняла закон о юрисдикционных иммунитетах, который позволяет ей применять симметричные меры в отношении стран, где будет арестовано ее имущество. Станет ли это серьезным препятствием?
- В странах, о которых мы говорим, есть верховенство закона. Если Россия будет арестовывать имущество этих стран на своей территории, то это напоминает известную историю о том, как унтер-офицерская вдова себя высекла. Я смею вас уверить, что после этого решения по делу ЮКОСа количество инвестиций в Россию резко упадет или, во всяком случае, не будет увеличиваться еще долго. Инвестиционный климат будет ужасным. Это для России большой минус, потому что у нее и так все плохо. Если к этому они добавят еще и арест имущества иностранных компаний или граждан на территории Российской Федерации, где нет правосудия, то флаг им в руки, они сами себе устроят еще большую проблему, и еще больше будут стагнировать экономически и падать вниз.
"Люди, которые нарушают закон, должны понести наказание"
- Министерство финансов США 18 февраля ввело санкции против швейцарской компании Rosneft Trading, дочерней структуры "Роснефти". Как вы относитесь к американским санкциям против "Роснефти", которых давно ждали, и вот они случились в таком виде? И помогут ли каким-то косвенным образом эти санкции осуществить решение голландского суда?
- Я к санкциям против "Роснефти", госкомпаний, компаний, принадлежащих путинским олигархам, и лично против людей, которые застуканы в неправомерных, в антизаконных действиях, отношусь очень позитивно и всячески это приветствую. Люди, которые нарушают закон, воруют, коррумпируют и так далее, должны понести наказание. Если они не могут понести наказание в своей стране по законодательству, то пусть они несут наказание тем, что в их отношении США устанавливает санкции. И потом это не только США, это и Европа, и Канада, и так далее. А может ли это повлиять или нет… Нет, вы знаете, все-таки мы работаем в юридическом поле, в поле политическом ситуация достаточно сложная и мало влияющая или совсем не влияющая на юридические решения судов в демократических странах. Поэтому я не вижу прямой связи между процессами, о которых вы говорите, и "делом ЮКОСа".
- Еще одна новость этого года на стыке, скажем так, политической и юридической сфер, это решение Европейского суда по правам человека, который в январе отказался признавать второе дело ЮКОСа политическим. Насколько это решение важно?
- Это вообще не так формулируется. Там одна из форм обращения истцов, как я понимаю, была о том, что если говорить о деле Ходорковского - Лебедева, то оно должно быть признано политическим. Но основным в иске было "несправедливое правосудие", которое доказано. Просто русские перевернули решение в сторону отказа признать дело политическим, но это не так. Во всем остальном иск удовлетворили, а в этой части отказались рассматривать, это так. Я считаю, что хоть это и неправильно, и юридически, и политически, но юридически есть масса вариантов, почему они это не приняли. Это, что называется, на усмотрение суда. Но это принесло большие плюсы Ходорковскому и Лебедеву, и вообще нашему процессу, но ни в коем случае не принесло минус. Если вы хотите спросить меня, является ли такое решение ЕСПЧ де-факто аргументом в пользу принятия такого решения, которое приняли сейчас в Гааге по акционерам ЮКОСа и России, - да, конечно, это было позитивное решение, для этого дела в том числе. Но вообще, если толковать юридически и прямо, то большое количество других судебных решений сработало на это решение в Гааге, как аргументы, которые подавались адвокатами в пользу его принятия.
"Насчет Пичугина есть секретный план"
- Хотел бы спросить об Алексее Пичугине. В 2014 году вы допускали снижение суммы требуемой от России компенсации в обмен на его освобождение. Накануне вы сказали, что Россия никаких шагов вам навстречу не сделала, и по второму разу делать это предложение вы не будете, но освобождение Пичугина остается для вас высшим приоритетом. Что можно сделать в таком случае для того, чтобы Пичугин оказался на свободе?
- У меня есть план, он, в общем-то, секретный, потому что нельзя разглашать планы, если ты хочешь добиться их реализации, тем более на вражеской территории. Я единственное могу сказать: да, это решение является одним из аргументов в пользу освобождения Пичугина. Но я еще хочу сказать, что на данный момент дело Пичугина дошло до той стадии, что уже есть непосредственно призыв к руководству России, к президенту России о помиловании Пичугина в связи с огромным количеством нарушений, которые дважды установил ЕСПЧ, как в первом составе, первичном, так и в составе больших палат, а также подтвердил Кабинет министров Европы, и не один раз, и именно Кабинет министров Европы обратился с призывом помиловать Пичугина. Это тоже аргумент, это прямое обращение к президенту России. Более того, проводится разного уровня лоббистская, политическая и правозащитная деятельность с целью освобождения Алексея Пичугина, и не только его, а вообще политзаключенных на территории России, количество которых растет.
Алла Пичугина, мать Алексея Пичугина, на акции в его поддержку, Москва, 2012 год
Алексей - один из главных политзаключенных, один из дольше всех сидящих и так далее. Вчера я просто сказал, что если меня не слышат, то зачем я буду что-то говорить? Все это было известно. Тогда было предложение: давайте освобождать человека. Тогда был аргумент, что мы выиграли суд в Гааге. Меня не услышали, зачем я буду повторять это?
Арест Александровского подворья - "почему нет?"
- Возвращаясь к российскому имуществу за рубежом, Россия обладает имуществом и в Израиле, где вы живете, причем недавно этого имущества стало больше - я имею в виду Александровское подворье, переданное…
- Оно не передано. Это разговоры, его никто еще не передал никому.
- Которое, как предполагается, будет передано.
- Ну, скорее нет, чем да.
- Тем не менее, хотя по стоимости оно не сопоставимо с миллиардами долларов, но может ли теоретически быть наложен арест на имущество России в Израиле?
- Теоретически может быть наложен арест на любое имущество, в том числе и в Израиле. Если GML решит обратиться в суд в Израиле о признании решения суда в Гааге и стоимость имущества будет достаточной для того, чтобы тратить деньги на адвокатов с целью получения этого имущества здесь, в Израиле, то почему нет? Я не вижу к этому никаких юридических препятствий, если будет соответствующее решение суда. Но для этого группа должна обратиться, пока такое решение не принято. Пока еще вообще рано принимать решения, пока мы их только будем обсуждать.
https://www.svoboda.org/a/30443758.html?fbclid=IwAR3BqbDwDD_fhaOHZL6AtqQ141YhBQxiennWAe2GJ2CHNlXh6YXKSjvE-n0