«Над Гитлером тоже долго смеялись»
3 июня, 2023
Андреас Умланд рассказывает Дмитрию Окресту о переоцененности Дугина, правых тенденциях и фашизме «спецоперации»
- Как вы заинтересовались темой экстремистских тенденций и фашизма в России?
- Я еще в начале 90-х начал этим заниматься, потому что мне уже тогда показалось, что возникает некое сходство [происходящего в России] с межвоенной Германией. Я про то, что немцы имели после Первой мировой войны со своим веймарским синдромом. В России с концах 80-х начали появляться праворадикальные движения: общество «Память», потом Фронт национального спасения и Русское национальное единство [которое наследовало обществу «Память» во главе с бессменной центральной фигурой - Александром Баркашовым].
Тогда же опасным мне казался феномен лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Да, над ним много смеялись, и он, конечно, был шутником и несерьезной фигурой. Над Гитлером тоже долго смеялись и тоже считали, что он шутник и клоун. Жириновский тогда показал хороший результат на первых после распада СССР свободных выборах. Уже потом выяснилось, что идеологии правых радикалов типа Дугина или Жириновского перешли все-таки в российский мейнстрим.
- Но в Европе его считают чуть ли не тайным кукловодом. А вы что увидели, когда впервые стали заниматься Дугиным и евразийцами?
- Есть некое сходство между тем, что Дугин писал уже в 90-е годы, и тем, что сейчас делается российскими властями. Дугин ведь был одним из тех, кто уже тогда оспаривал существование Украины, утверждая, что Украина - это «окраина». Он еще тогда говорил, что все южное побережье Украины должно быть под контролем России.
Вообще, Дугин владеет несколькими языках и у него был контакты из Западной Европы. Он много читал западных правых интеллектуалов (например, Ален де Бенуа) и переводил их для русскоязычного читателя. Тогда казался, что у него имеется свой язык и оригинальные идеи. Но часто это были просто идеи, взятые у теоретиков «консервативной революции», новых правых, итальянского фашизма и немецкого нацизма. Просто он все это назвал «евразийством», хотя и был поначалу традиционалистом и просто искал термин, чтобы, в общем-то, как-то прикрыть западные источники [своих концептуальных построений]. Ученый и исследователь Штефан Видеркер указывает, что Дугин в ранних своих рассуждениях о евразийстве путал фамилии и имена авторов. Ему нужно было русифицировать западные идеи. Но если ты раньше читал про «консервативную революцию» или новых правых, то читать Дугина уже не очень интересно. Это просто пересказ западных авторов, как это ни парадоксально.
Значение Дугина переоценивают. Я против того, чтобы утверждать, что, мол, Дугин имеет какое-то прямое влияние [на путинский режим] или является серым кардиналом. Просто он был частью группы безумных публицистов, которые подготовили почву для этой войны. Это очень напоминает межвоенную Германию, где свою роль сыграли реваншистские интеллектуалы. Сами они не были нацистами, но своими выступлениями подготовили восход нацизма и начало Второй мировой войны. Тем не менее, Дугин сыграл свою роль в праворадикальной среде, подавал другим много идей, печатался в газете «Завтра», потом стал советником Геннадия Селезнева, когда тот был спикером Госдумы.
- Вы ведь преподавали в Киево-Могилянской академии. Тогда в вашем фокусе тоже были местные праворадикалы?
- Я приехал в Украину жить в 2002 году. И сначала мне казалось, что там не очень много материала для изучения, что эти [правые] группировки скорей маргинальны. Я все-таки политолог - меня интересует что-то политически важное и люди, которые принимают значимые решения. Тогда я начал читать про исторический украинский радикальный национализм, про ОУН [Організація українських націоналістів] в частности.
Потом произошел рост партии «Свобода», которая на выборах 2012 года получила 10% голосов. Я начал ими интересоваться, но потом партия потеряла свою поддержку. Правый радикализм в Украине есть, есть разные партии, «Правый сектор» и «Национальный корпус», который вышел из батальона «Азов». Да, об этом нужно говорить, все это нужно сравнивать и оценивать, как и оценивать те же международные связи «Азов» с ультраправыми по всему миру. Вы можете сделать аналогичные исследования про Германию, Россию, Францию или Италию. Если много об этом читать, то может показаться, что это что-то сверхважное. То же самое касается, кстати, селективной исторической памяти. Да, культ Степана Бандеры проблематичен, но культ ряда фигур в других странах тоже проблематичен. Касательно «Азова» была сделана ошибка: оставили его изначальную символику. Сейчас это меняется.
- Как вообще в Германии к этому национал-социалистическому стилю «Азова» относятся?
- Плохо относились, потому что видели связь с правым радикализмом. Там ведь были символы СС - волчий крюк и черное солнце. Другое дело, что в украинском контексте это уже не имело значения и многие люди уже не ассоциировали этим символы с Третьим рейхом.
“У нас в Германии, например, волчий крюк тоже используется во многих гербах городов, потому что это старый языческий символ”
Но это не тот волчий крюк, который был у дивизии «Дас Райх».
- Вы ведь изучали и нацистское движение в России, в чем-то оно схоже с украинским?
- В России это тоже [как и в Украине] был скорее социальный, чем политический феномен. Да, есть люди, которые действительно со свастиками ходили, в частности Русское национальное единство или наци-скинхеды. Да, они убивали по 100 человек в год, но они все-таки для большой политики, как и такие персоны в других странах, не играли большой роли. Мне было интересно, скорее, как правые интеллектуалы влияют на общество и политику, а не сами уличные нацисты. Они, конечно, в России, находятся в тупике и никогда не смогут выйти в большую политику.
- Насколько ультраправые сейчас в мире восхищаются действиями России?
- Я думаю, что раньше это было довольно однозначно: [можно вспомнить] все эти публикации от Андреса Брейвика до Трампа, где они выражали свое восхищение Путиным. Очень много правых радикалов занимались этим. За исключением, конечно, Центральной и Восточной Европы - поляки или латвийцы, конечно, к Путину всегда относились осторожно. Но кроме них все правые, в общем, были очарованы Путиным. Однако после 2014 го года это стало сложнее. Появился разрыв между партиями, которые, скорее, поддерживали или Россию, или Украину.
После февраля 2022 года это уже стало не комильфо. Итальянские «Братья» [Fratelli d’Italia] заняли однозначно проукраинскую позицию. Россия потеряла почти всю свою мягкую силу после февраля. Те же «Шведские демократы» еще недавно заигрывали с Россией, но когда появились украинские беженцы, тогда это все уже стало сложнее. Тем не менее они бы все еще хотели устроить что-то наподобие путинской России у себя дома.
- После концлагерей и прочих ужасов нацистского режима обвинения в фашизме - это очень серьезно. Но насколько прошлое фашизма действительно помогает объяснить происходящее, тем более сейчас, на фоне российской военной агрессии?
- Наиболее известный ученый, который после 24 го февраля 2022 года стал называть Россию фашистской, это Тимоти Снайдер. Он просто дает перечень характеристик, которые он считает признаками фашизма. И поскольку Россия соответствует этим признакам по всем пунктам, то ее можно классифицировать, как фашистскую.
У других людей другое определение фашизма и поэтому они приходят к другим заключениям. Но для меня скорее вопрос, насколько это полезно для понимания [сегодняшней] ситуации. Есть один момент, где, мне кажется, это сравнение может быть полезно: это сама так называемая спецоперация. Многие на Западе не понимают, какие аналитические категории, используемые для описания происходящего между Украиной и Россией, объективно правильны. Колониализм, оккупация, агрессия, война, империализм - это все хорошие аналитические термины.
Путин и Патрушев думают, что Украина - это часть России, но пребывающая под западным влиянием. Значит, эта часть отравлена, она деградировала и должна быть «очищена». По их мнению, украинцы - это «русские» люди. Следовательно, как можно оккупировать русскую землю? Это же парадокс и абсурд. И к этому очень близки идеи ультранационализма и идея рождения нации. Только тут не вся нация рождается заново, а перерождается украинская провинция России, которую прежде нужно освободить и очистить. Это уже находится по крайней мере на грани фашизма.
- Славой Жижек сказал: «Сомневаюсь, что можно использовать слово фашизм применительно к современной России, ведь термин замылился из-за лени левых - как только им что-то не нравится, то они сразу обзывают это фашистским». А почему обвинения в фашизме стали повсеместны?
- В структуре российского режима появляется все больше сходств. Все-таки есть лидер, есть террор (пусть пока еще достаточно точечный) и практически однопартийная система. Если просто использовать фашизм в качестве названия для современного авторитарного, может быть, уже частично тоталитарного государства, как это делают некоторые аналитики, то это очень широкое понимания фашизма. Тогда оно включает в себя не только немецкий нацизм и итальянский фашизм, но также режим Франко в Испании, Ататюрка в Турции, новейшую историю Китая. Да и в России этот термин употребляют для всего на свете - и Украина фашистская, и Запад тоже. В России сейчас это просто повторение риторики СССР 1940-х годов.
Если опираться на такую широкую дефиницию, тогда вообще окажется, что большая часть истории является фашистской: определение сгодится и для фараонов, и для Средневековья. И если согласиться с таким широком определением, то тогда, наверное, и Россия является фашистской. Хотя, повторюсь, для описания ситуации и лучшего понимания самой России - не «спецоперации», а нынешней политической системы - мне кажется, фашизм все-таки не подходит.
Однако к осени 2022 года стало понятно, появилось все больше признаков, что действия [России] направлены не просто против украинской армии, что идет война против народа, ведь бомбят гражданские объекты. К тому же артикулируется идея, что, в общем-то, нет ни Украины, ни украинской нации, что Украина для России - как Бавария для Германии. Мол, вся беда с этой «Баварией», что туда попали западные идеи: ЛГБТ и фашизм, космополитизм и европейские ценности. Получается, что нужно просто все это западное вышвырнуть, а людей, которые это проповедуют, убить или депортировать.
Это, конечно, еще не Аушвиц с его газовыми камерами. Но и немецкий режим был нацистким задолго до начала Холокоста. Процесс «очищения нации» начался значительно раньше, чем лето 1941 года, когда были первые массовые расстрелы евреев в Украине. К началу этих расстрелов гитлеровский режим существовал уже восемь лет.
- Пытаясь объяснить необходимость боевых действий, Россия активно использует антифашистскую риторику, основанную на памяти о Великой Отечественной войне. А вы нашли для себя что-то во время изучения семиотики этого конфликта?
- У Иосифа Сталина был «социал-фашизм» - он так из-за идеологических разногласий обозвал социал-демократов, которые массово подвергались гонениям со стороны нацистов и фашистами. Я сам вырос в Восточной Германии и первые 22 года своей жизни прожил за «Антифашистским забором». Утверждали, что «забор» стоит для защиты нашего режима и всего советского блока от фашизма Запада.
Самое парадоксальное, конечно, обвинять в фашизме Украину - государство, население которого выбрало (с большим отрывом) своим президентом русскоговорящего еврея. Меня, конечно, поражает, что подобное обвинение не вызвало гомерический смех. И несколько удивило, как много россиян на это купились, хотя знают Украину, многие из них бывали в этой стране, имеют там родню и друзей.
“Может быть, это вопрос, который стоит не столько для политолога, сколько для психолога. Как же это все происходит? Почему находит отклик?”
Интервью с Андреасом Умландом также можно послушать в подкасте «Публичные призывы», выпускаемом при медиа-поддержке платформы «Дискурс».
«Над Гитлером тоже долго смеялись»
Второй материал из серии «Необыкновенный фашизм»: Андреас Умланд рассказывает Дмитрию Окресту о переоцененности Дугина, правых тенденциях и фашизме «спецоперации»
posle.media