Продолжительность жизни. Граф Григорий Ламздорф. Продолжение
Начало:
Григорий Ламздорф: Что Гитлер войну проиграет, я знал уже в 1943 году. Прибыв в Париж, я говорил с французами, и говорил им, что Гитлер войну проиграл. Тогда не было союзников русских. Были наемники, а союзников не было. Значит, Гитлер проиграл войну.
Михаил Соколов: А русские эмигранты - вы приезжали в Париж, разговаривали, - они вам не советовали с этим делом завязать?
Григорий Ламздорф: Я пригласил всех моих одноклассников один раз на обед. Знаете, сколько пришло? Двое. Фотография есть: Толстой, внук Льва Николаевича, и Григорьев сидят. Не было никого, остальные все отказались. Мы, говорят, с такой сволочью не сидим вместе.
Генералы все остались против немцев, конечно. И все, конечно, которые под их влиянием были, то же самое, и молодежь в особенности. Они меня все считали сволочью явно, потому что я был с немцами. Я был, собственно говоря, обижен на них, но считал, что они были правы.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, оставались на своей службе?
Григорий Ламздорф: Бросать людей, которых я спас, не мог. Меня они сейчас благодарят - в Чили, а Аргентине, в Боливии.
Михаил Соколов: Рассказы Григория Ламздорфа о немецкой оккупации фрагментарны. Преступления нацистов он не отрицает, отрицает лишь свое тогдашнее знание о многом.
Григорий Ламздорф: В конце концов, русская народная, национальная армия перешла вся к Власову. Мы в Пскове парад делали. Командовал Жиленков, такой армейский комиссар.
Я вам покажу фотографию, которую мне прислали из Парижа. Вот тут я иду, это летчики, рядом со мной идут летчики, которые у нас были. Вот псковичи стоят. Парад принимали и немцы и наши.
Михаил Соколов: А как население жило в том же Пскове под оккупацией?
Григорий Ламздорф: Немцы колхозы не распустили, а псковичам сказали, что они могут заниматься, чем хотят. Открылись лавки, какие-то открылись рестораны, какие-то частники были. Газеты две выходили в Пскове. Церкви все открыли и, главное, собор, который в Пскове на горе стоит.
Михаил Соколов: Было вам известно, что был приказ прямой Гитлера и военного командования об уничтожении всех комиссаров и евреев?
Григорий Ламздорф: Про евреев не было такого, а про комиссаров было. Был приказ, что комиссары и политруки должны быть уничтожены, этот был приказ, а о евреях в нем ни слова не говорилось.
Мы все-таки живые люди!
Никто из власовцев, и никто из обычных немцев даже не знал, что существовали такие лагеря уничтожения евреев. Об этом никто не знал, все было засекречено!
Я тут сижу и говорю вам, что я не знал, понятия не имел, что такие лагеря были! Это я после войны узнал.
С русскими не церемонился сам Гитлер, был ("Хитлербефели)" - приказы насчет комиссаров и политруков.
Михаил Соколов: А такой приказ можно было не выполнять?
Григорий Ламздорф: Нет, нельзя было. Нельзя было не выполнять приказов Гитлера. Но я вам скажу, что такой майор Грачев, командир целой нашей зоны, власовской, говорил: "Немцы, конечно, сволочи, но что с ними делать? Нельзя же и против Сталина, и против немцев быть? Куда же нам соваться?"
Михаил Соколов: А что вы могли ему ответили?
Григорий Ламздорф: Я говорю: "Конечно сволочи. Но что ж поделаешь? Надо дальше бороться".
Михаил Соколов: А были партизанские отряды, которые вообще непонятно за кого были, например, Гиль-Родионов.
Григорий Ламздорф: Как неизвестно? Гиль-Родионов, по-моему, был послан из Москвы. Он, собственно говоря, был за Советы, но и с немцами сотрудничал. Нас послали туда забрать этих людей и присоединить к нам, к Власову, а они все ушли.
Михаил Соколов: А в Локте вы были, где был Каминский- такой, бургомистр?
Григорий Ламздорф: Каминский - это была такая армия, отщепенцы, потом ушли из России, его немцы за бандитизм расстреляли.
Каминский - он был за белорусское "правительство" Островского был, такой же, как и иные украинцы. Эти украинцы создали СС-дивизию "Галиция".
Это так уже немцы начали расчленение России.
Михаил Соколов: А с партизанами какие у вас отношения были? Они на вас нападали?
Григорий Ламздорф: У меня лично были прекрасные отношения с партизанами, потому что я сразу доктору Разумовскому, который у нас был, доктор-ленинградец (он бабник был страшный), сказал: "У вас есть связь с учительницей, и она партизанка. Устройте мне через нее свидание с начальником партизанского отряда". Тогда это третий партизанский полк был, она мне устроила, и мы встретились в пункте между Осинторфом и Назимовым, там высотка была, и на этой высотке встретились. Я сидел с этим самым Ковалевым на пункте, и мы договаривались.
Михаил Соколов: Ковалев - это командир партизан?
Григорий Ламздорф: Да. И договорились, что вы в моем ведении ничего не предпринимаете - и мы вас оставляем в покое, вы спокойны, и мы спокойны. Потому что мое задание здесь, чтобы была тишина и спокойствие, без всяких налетов партизанских в моем районе, - такие у меня отношения с Псковом. А у вас отношения с Москвой. Делайте, как хотите, но чтобы мы друг на друга не нападали, потому что мы все русские. Стрелять друг в друга - это идиотство сплошное. Вы, одни русские, - за Сталина, а мы - против Сталина, тоже русские. Давайте договоримся. И договорились.
Они только раз напали на немцев, и за это мы их и наказали тоже. А потом была тишина и спокойствие, никто ничего не дела. Самое интересное, что вся власовская армия состояла из людей, которые ни черта не делали - ни на месте, ни в Пскове, нигде.
Михаил Соколов: Написано, что этот батальон три раза привлекался к участию в антипартизанских операциях, который был под Псковом, в Стремутке.
Григорий Ламздорф: Операции были такие, что я сидел с этим самым Ковалевым, и договаривались мы. Вот это была вся операция.
Михаил Соколов: Вы этой частью командовали уже после Иванова?
Григорий Ламздорф: Я был в Берлине, потому что меня оттуда вызвали, на суд над одним немцем, который будто был пацифистом. Меня вызвали оттуда, потому что я его знал. И когда я вернулся из Берлина, я не нашел никого, потому что всех выгнали, кроме меня.
Майор вызвал меня и говорит: "Вы хотите взять все, что осталось из людей, и занять место против партизан?" Я говорю: "Конечно, непременно хочу". Они меня тогда назначили шефом всего этого дела, 4 опорных пункта я устроил, договорился с Ковалевым. И мы там сидели спокойнейшим образом.
Михаил Соколов: Это под Псковом в 1943 году. А сколько там солдат было?
Григорий Ламздорф: Солдат была тысяча, разделены они были по четыре, по 250 человек было. Сидели, ничего не делая. Но это ужасно, между прочим, это страшно разлагает людей - такое ничего не делание. Пили самогонку. У меня был такой старший лейтенант Алмазов, который заведовал едой, так он ухитрялся получать пайки и в Пскове, и в Острове, двойные пайки мы получали. Алмазов варил борщ и получал паек сразу из Острова и из Пскова.
Михаил Соколов: А партизаны вас не трогали.
Григорий Ламздорф: Боже сохрани, у нас же был договор с ними.
А потом, уже в конце войны, из Назимова ушли уже все наши. После Пскова катастрофа получилась, потому что все отступали. Тогда пришлось бежать, как и во Франции, бежать всем.
Мы в Млаву перешли, в Польше нас поделили на батальоны и послали на Западный фронт.
Меня нет, потому что меня направили в офицерскую школу в Верден.
Ддля русских только школа была, там все говорили по-русски и учились по-русски: тогда я перешел из капитанов в майоры, то есть из обер-офицеров в штаб-офицеры.
Михаил Соколов: Была попытка использовать русскую дивизию на Одере.
Григорий Ламздорф: На Одере это была маленькая часть, отряд Сахарова. Было наступление Советов, и мы решили эту часть перевести к нам, была попытка перевербовать советских людей, но ничего не вышло из этого. Правда, вышло то, что мы, в конце концов, забрали плацдарм.
Меня послали в Данию забирать три батальона, которые были в Дании, русские все, и везти их во 2-ую дивизию, которая тогда организовалась, во Власовскую дивизию. Взял их в Дании, на самом севере Дании, в Альбурге, и повез их через Берлин в Либероуз, где формировалась вот эта 2-ая дивизия, к Сахарову, полк был сахаровский, и так и не довез.
В Берлине нас окружили, и мы пробились в Шверин, из Шверина шли, шли, шли, а потом в конце концов нас забрали.
Михаил Соколов: Генерала Андрея Власова Григорий Ламздорф считает патриотом.
Григорий Ламздорф: Власов был русский человек и русский патриот.
Власов меня любил. Мою жену послалти ее говорить с Деницем, с адмиралом. Она должна была защищать то, что Германия должна была быть с нами не как шеф, а как союзник.
Это была власовская манера думать: мы бы должны были быть союзниками по сбрасыванию Сталина, вот и все.
Андрей Андреевич никогда не хотел, чтобы говорили, что он был наемником. Он был русский патриот.
Власов не хотел с немцами работать так, как они хотели, потому что там командовала партия - наци, национал-социалисты, хотели они завоевать Россию. Они никак не сошлись.
Михаил Соколов: Сейчас граф Ламздорф пытается объяснить, почему столько русских людей было на стороне немцев.
Григорий Ламздорф: Единственное, что у меня было, - это любовь к моей родине, к России. Когда командовал в России уже не Ленин, а Сталин, вы знаете, как он командовал: Беломорканал, ГУЛАГ, раскулачивание. Вот почему такое количество людей во власовской армии было. Этого молодежь, как вы, не поймет никогда.
Считается, что Власов за немцев выступал. Это неправильно совершенно. Немцы были с одной стороны, русские - с другой. Власовская армия пополнялась людьми, которых нет больше, их очень мало. Это раскулаченные, потом те, которые были в лагерях, на Беломорканале, на Соловках, - эти все люди шли во власовскую армию.
Легко, между прочим, теперь нас правильнл, совершенно правильно считать немецкими наймитами.
В конце концов, правильно, если взять русского человека сейчас, он, ясно, на нас хает. Понятно.
Но тогда, в то время, когда это дело было, это совершенно иначе было.
Михаил Соколов: Многие сейчас историки считают, что это было продолжение Гражданской войны, второй этап.
Григорий Ламздорф: Вот-вот, это стали писать, это было продолжение Гражданской войны когда уже произошел переворот в России. Они, собственно говоря, правильно считают. Но неправильно то, что русский народ не понимает этого!
Ц нас же было 13 генералов, и говорить о том, что это были наймиты, - это совершенно зря. Жиленков, Малышкин, Трухин, Благовещенский - это только из высшего командного состава.
А простых людей - солдат, бойцов - было около миллиона.
Вообще, власовская армия, говорят, воевала с немцами против русских. Но никто из РОА в общем не воевал.
В самом конце войны русские под командованием генерала (его Власов сделал генералом, а он был полковником) Буняченко заняли Прагу. Это был единственный момент, и то против немцев, а не против русских, когда кто-то стрелял в кого-то.
Михаил Соколов: Вторая мировая война закончилась 9 мая, и для Григория Ламздорфа тоже.
А для вас 8, 9 мая, как вы это воспринимаете? Вот в России и во Франции это праздник.
Григорий Ламздорф: Тогда мы были довольны, что немцев разбили. Я лично был доволен, я говорил: "Так им и надо". Победа была, и победа была русских. Русские взяли Берлин, и русские разбили немецкую армию, Красная армия все сделала.
Была проблема, как людей спасти. Все те, кто со мной остались, все спаслись.
Михаил Соколов: А вы попали в зону оккупации американскую или английскую?
Григорий Ламздорф: Во французскую зону оккупации. Тыкали пальцем на карту и говорили: "Вот здесь мы встретимся" - и в этой зоне оказались. У меня все-таки было какое-то положение во Власовской армии, а потом было положение во французской оккупационной зоне.
Так я поехал во французскую зону, чтобы получить мои бумаги, у меня же военный билет был французский, там было написано, что я был в армии. И я стал главным переводчиком штаба французского.
Михаил Соколов: Французы вас снова взяли на службу, да?
Григорий Ламздорф: Да, взяли на службу. Советы потом послали во все зоны своих людей забирать, потому что в Ялте они подписали такой закон, что все те, кто были советскими подданными до войны, должны явиться в Совдепию. Депортационные комиссии шли из одной зоны в другую, и вот одна из таких комиссия сидела рядом со мной, понятия не имея, что я власовец. Я сидел с французской стороны переводчиком.
Михаил Соколов: И удавалось людей записывать, как будто они не из России?
Григорий Ламздорф: Липы, у всех были липы, что они все старые эмигранты. Французы иначе смотрели иначе на все это дело, очень трудно было работать депортационным комиссиям во Франции. Французы считали, что все люди Божьи, и люди, которые были советскими, хотят поехать - поедут, не хотят поехать - не поедут. Англичане, наоборот, по закону, который в Ялте подписали, выдавали. А французы не выдавали просто так.
Михаил Соколов: А американцы?
Григорий Ламздорф: Тоже выдавали. Американцы выдали Власова и многих с ним. Реслер попал в Мюнхен после 15 лет в СССР. Кромиади оказался в Мюнхене, Сахаров поехал в Австралию вместе с Кононовым. Кононов был начальником казаков, одним из атаманов. Про Ивановых я не знаю, что с ними стало, ни с Сергеем Никитичем, ни с Николаем Никитичем, не знаю ни слова о них.
Михаил Соколов: Дальше что было, в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Сначала французы под влиянием были ФФИ ("маки"). Это были те, которые убивали немцев.
Михаил Соколов: Они вас все-таки разоблачили в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Разоблачили, посадили в тюрьму. Посадили в лагерь смерти. Почему-то французы считали, что я партийный. Меня спас Хлебников, наш русский, который был французским офицером. Хлебников хлопотал за меня через разведку французскую, считая, что я много могу рассказать о Власове и про все, что интересовало французов, поэтому он меня вытащил из лагеря, а потом перебросил в американскую зону.
У американцев зоне была разведка, и этой разведке нужен был русский, чтобы знать, что, собственно говоря, в Советском Союзе делается.
Михаил Соколов: Официальные власти Франции Григория Ламздорфа искали.
Григорий Ламздорф: Они меня приговорили к смертной казни, несмотря на то, что я французом никогда не был, заочно. Слава Богу, меня никто не поймал. А они меня приговорили, понятия не имея, что я не француз. Был во французской армии - значит, француз. А то, что во французскую армию брали всех, - это они не знали.
В 1940 году они меня демобилизовали из французской армии, но там же не написано было, что я иностранец. Они считали меня дезертиром. Какой же я дезертир?
Но потом все переменилось, установилась нормальная власть, демократия была, и мне переменили смертную казнь на 20 лет запрещения въезжать во Францию. Я в Испании жил, но я 20 лет не имел права даже одной ногой попасть во Францию.
Михаил Соколов: А как вы в Испанию перебрались из Германии?
Григорий Ламздорф: Официально. Они меня официально выставили из Германии в Испанию, была комиссия американская. Американцы сменили гнев на милость и власовцев, собственно говоря, по головке гладили. Раньше он их выдавали, а потом стали по головке гладить, когда уже поздно было.
Так что, где мы могли встретиться с женой, это в Испании. Потому что во Францию я не мог вернуться, ее посадили тоже из-за меня в тюрьму, она год сидела. Жену посадили на год. Ей полезно было посидеть. Она, пока я воевал в Париже, флиртовала с немецкими аристократами.
Я приехал в Испанию по моему образованию, высшее образование все-таки получил в индустриальной школе, как инженер-электрик по холодильным установкам. Я работал год по специальности.
Тогда открыли отель в Сиджесе, и там мы и остались: из одного отеля перешли в другой, потом в третий, все лучше и лучше было. Потом туризм поднялся страшно.
Когда мне исполнилось 65 лет работы, я ушел в отставку, отель продал, а жена умерла, и это было 25 лет тому назад.
Я отказался три раза от подданства, предлагали мне французы первые, потом немцы и потом испанцы. Испанцы возвращались. Они говорят: "Вы 50 лет живете в Испании и еще не испанец". Я говорю: "Да как же вы из меня сделайте испанца? Это же невозможная вещь". Я русский, родился в России, и останусь русским.
Михаил Соколов: Эпопея графа Григория Ламздорфа закончилась. Когда тебе уже 93 года, можно подводить итоги.
А вы не жалеете о том, что несколько раз сделали такой нестандартный выбор?
Григорий Ламздорф: Нет, ни о чем не жалею. Единственное, что меня возмущает, - это то, что я с немцами был. Сам дурак, потому что я не прочел книгу Гитлера, он меня обманул, а я сам себя потом обманул. Немецкая пропаганда шла, что против коммунизма, против Сталина это идет, а, оказывается, это было завоевание России. Я этого не знал и сам себя обманул, если хотите.
Михаил Соколов: А то, что вы в Испанию тогда отправились, вплавь через реку?
Григорий Ламздорф: Я себя не обманул тогда. Испания тогда была на перепутье: с одной стороны - Франко, с другой стороны - Ларго Кабальеро, который хотел насадить коммунизм. Если бы коммунизм выиграл - кончено дело.
Разбили страну все - и те, и другие - просто разгромили, разбили страну. А через 40 лет страна все-таки поднялась. Кто поднял страну? Об этом сейчас никто не думает. Говорят: Франко, диктатура... А какую страну он получил?
То же самое, что и Советы. Советы колоссальное количество всего сделали в России.
Я, между прочим, революционером был всегда, но не коммунистическим. Потому что коммунисты и анархисты прозевали: из простых людей надо сделать ангелов - и тогда можно коммунизм и анархизм привести в жизнь. Забыли, не сделали.
Вот и получилось так. Против этого я и боролся.
Никогда в жизни я не жалел, что в Испанию попал, потому что я идейно попал в Испанию. Нельзя было, чтобы коммунизм здесь процвел.
Михаил Соколов: Так закончил рассказ о своей молодости Григорий Павлович Ламздорф, наверное, последний русский эмигрант, воевавший в рядах армии генерала Франко.
Познакомил нас его одноклассник по парижской гимназии Кирилл Хенкин, писатель, сотрудник "Радио Свобода".
Они оказались по разные стороны фронта. Хенкин воевал в Испании в Интербригаде, перед войной вернулся в СССР, оказался в бригаде НКВД. В начале 70-х снова уехал в эмиграцию.
Чем же был соблазн авторитаризма для эмиграции левой и правой?
Михаил Соколов: Кирилл, этот соблазн авторитарности, тоталитаризма, который был в 30-е годы, вот насколько он привлекал русских эмигрантов - и левый, и правый?
Кирилл Хенкин: Ничего другого и левым и правым действительность политическая предложить не могла и не хотела. На кого можно было ориентироваться на Западе?
На Муссолини и Гитлера.
На кого можно было ориентироваться - и люди это делали с восторгом и обожанием - в России?
На товарища Сталина, который все знает, всех любит, которого все обманывают, которого нужно защитить от его врагов.
Что мы знали тогда об истинных причинах, скажем, чисток в Советском Союзе? Ничего, пока некоторые из нас не приехали в Советский Союз, это было позже. Некоторые на этом очень пострадали.
Так что, мне кажется, то, что вы называете увлечением тоталитарностью, - это было в каком-то смысле, конечно, спекулятивным прессингом политической демагогии на эмигрантскую массу.
Одних брали одними лозунгами, других - другими, а потом все шло своим чередом.
Когда мы встретились с Ламздорфом, мы многое вспоминали из тех побудительных причин, которые толкнули его туда, а меня - сюда.
Я должен вам сказать, что когда я был на встрече ветеранов интернациональных бригад, мне с моими бывшими однополчанами как-то было не о чем говорить. Они не были в Советском Союзе, они много не понимали. Они думали, что они сохраняют верность своим каким-то юношеским идеалам. У нас таких разночтений не произошло, и, в общем, наши оценки прошлого очень сильно приближались одна к другой.
История Григория Павловича Ламздорфа - это настолько типичная именно эмигрантская история человека первой эмиграции.
Три войны, три разных армии - испанская, французская... Да нет, четыре - германская и, наконец, власовская.
А когда вы его сейчас спрашиваете: "Какое у тебя сейчас подданство", он говорит: "Какое подданство? Никакого подданства нет. Как не было, так и нет".
Сегодня, когда он доживает свой век в Барселоне, все равно он слышать не желает ни о каком испанском гражданстве.
И в его поведения, и в каком-то смысле, я считаю, и в моем, например, - полное бескорыстие... Вообще не ставился никогда вопрос о каких-то материальных достижениях.
Что он сейчас имеет, на старости лет? Он старше меня, конечно, Ламздорф. Ничего. Правда, он имеет семью, которая его любит и окружает заботой.
В России об эмиграции первой, да потом и второй столько врали, столько врали, что что-то наслаивалось на мозги и так никак никуда и не девалось до сих пор.
Первую эмиграцию предлагалось видеть, и видели ее как защитников самого страшного мракобесия. И то, что уехали люди глубоко патриотичные, глубоко озабоченные судьбой страны, - это скрыли.
В отношении второй эмиграции тоже далеко не все понято.
Общего между первой и второй эмиграцией, в общем, оказалось только одно: их выбросило из страны стихийное бедствие - война.
Не будем забывать еще одно явление, которое нас приводит на стык двух эмиграций - первой и второй. Те старые эмигранты, которые служили у Власова, их было безумно мало, но были, в том числе Ламздорф, потом такой Пален, Тэнсон, - в общем, есть несколько человек, которых я знал и знаю, - у них есть общая черта. Они все считали своим долгом удерживать своих подчиненных, этих вчерашних солдат и офицеров Красной армии, от бездумного автоматического убийства попадавших в их руки вчерашних их товарищей - советских бойцов. Их принцип: русские не должны убивать русских.
Поэтому тот же Гриша, оказавшись старшим над каким-то там соединением власовским на оккупированной территории, он договорился с командиром партизанского отряда: мы друг в друга не стреляем.
И пока он там был, это было так.
И так делал не он один.
Это говорит очень о многом.
Михаил Соколов: Кирилл Хенкин о своем школьном и нынешнем друге Григории Ламздорфе.
https://www.svoboda.org/a/24203384.html