Экс-зампред КГБ: «Таланта в Бродском я никогда не видел. Выгнали и выгнали». 2.
28 ноября 2013 Антон Желнов, Илья Васюнин
1.
Васюнин: Шаламова почему не выслали?
Бобков: Ну, и что? Пожалуйста, пиши. Пиши, но смотри, что ты пишешь.
Желнов: Вот за литературу высылали. Вы считаете, это нормально то, что человек писал книги, и его высылали из страны? Сейчас, может быть, как это видится?
Бобков: Видите ли, дело не в этом, что он там писал. Если он писал литературу, писал книги, но он писал книги в противовес советской власти, то есть той власти, которая существовала в стране. Зачем ему здесь жить?
Васюнин: Если он писал неправду, это можно было изъяснить и доказать.
Бобков: Кому объяснить? Ему?
Васюнин: Тем, кто мог эти книги читать.
Бобков: Это рассказывали, объясняли.
Желнов: А он не имел на это права как писатель? С художественной точки зрения.
Бобков: Кто?
Желнов: Солженицын.
Бобков: Вообще, что вы можете мне сказать, что у него есть хорошего? Он писал… макулатура эта. А возьмите, которую он стал писать, свои произведения последние годы жизни. Он начал первую книгу… Вы можете ее прочесть?
Желнов: Да.
Бобков: И как?
Желнов: Мне нравится язык.
Бобков: Нравится?
Желнов: Мог писатель оппонировать советской власти и при этом быть не запрещенным и не преследуемым?
Бобков: А что, таких не было разве?
Желнов: А кто, например, на вашей памяти?
Бобков: Сейчас я вообще не могу всех, но были люди, писали. Сейчас уже все выветрилось из головы.
Желнов: Вы не задумывались, что первая жена Солженицына, Наталья Решетовская, опорочила мужа своего, назвав его чуть ли не агентом, человеком, который предал. Ее книга вышла после кампании Солженицына. Как так могло получиться с советским человеком, что он мог опорочить своего мужа публично?
Бобков: Видите ли, это ее вопрос. А насчет «опорочить» - я слово это не употреблял. Если она решила написать такую книгу и таким образом, то почему опорочить? Она писала то, что она считала нужным для себя. Это ее вопрос. Я не могу просто так сказать, почему и как, но я считал, что это ее был взгляд на ту обстановку, о которой она писала.
Желнов: А как получалось, что одни уезжали за границу, и даже способствовали их отъезду, как в случае с Бродским вы сказали «я был не против», а другие оказывались в тюрьмах и лагерях, в том числе по писательской линии, по художественной линии. Где этот раздел - кто больше преступник?
Бобков: Например, кого вы хотите назвать?
Желнов: Я, например, хочу упомянуть того же Шаламова. Я хочу упомянуть Марченко, такого известного правозащитника.
Бобков: Насчет Шаламова сейчас не могу вам сказать. А Марченко был человек враждебный советской власти.
Желнов: Марченко?
Бобков: Да. И его публикации были. Его связь была с американцами, в частности. Он же с американцами сотрудничал.
Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?
Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.
Желнов: Марченко не хотел?
Бобков: Не хотел.
Желнов: А ему предлагали уехать?
Бобков: Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери». А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.
Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.
Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала.
Желнов: Бывали ли случаи, когда вы лично для себя как Филипп Бобков, человек, который в системе, но который при этом сам по себе тоже может как-то мыслить, что вы понимали, что с тем или иным писателем или деятелем культуры переборщили, что не нужно было так резко, что нужно было разобраться, присмотреться? Были ли какие-то действия, которые вам сейчас кажутся радикальными?
Бобков: Может быть, и были, конечно. Трудно мне сейчас к этому возвращаться, понимаешь? Потому что возвращаться - надо хорошо помнить это. Были, конечно, случаи, что делали, может быть, то, чего не надо было делать.
Желнов: Это что, например?
Бобков: Так, возникало. Не знаю, пример... Просто говорю, что так могло быть. Все это в прошлом.
Желнов: Случалась ли ситуация, когда вы выходили за рамки конвейера и лично начинали вступаться за человека, переживать за его судьбу, следить за его судьбой?
Бобков: Были такие случаи. Бывали. Всяко было.
Желнов: С кем из этих людей вы хотели бы, может быть, чтобы отпустили, и повлияли на это?
Бобков: Мне сейчас трудно на эту тему говорить, потому что это все было очень давно. Были, конечно, такие ситуации. Что-то и делали тоже. Сейчас я просто не хочу выходить на конкретных людей, потому что это было уже давно-давно.
Желнов: А как к возвращению Сахарова вы отнеслись?
Бобков: Из Горького?
Желнов: Да.
Бобков: Нормально.
Желнов: Вы считали Сахарова предателем?
Бобков: Никогда не считал.
Желнов: Тогда кем вы его считали?
Бобков: Я его считал приличным человеком и очень сильным, серьезным ученым. А почему он уехал, почему его перевели в Горький тогда? Это не потому, что мы его… а потому, что нам надо было его спасти. Потому что эта его супруга, вот эта, которая его начала таскать в американское посольство, привела бы к тому, что в один прекрасный день он сел бы в американском посольстве и сидел бы там, и не выходил бы оттуда. Уехать бы он не смог из страны. В посольстве три или четыре человека сидели. Годами сидели. Вот таких вот. Мелочь, конечно, но, тем не менее, они сидели в посольстве. Дескать, их не выпускает, посольство не ставило это. И сел бы там и Сахаров. И мы решили тогда: лучше его вывести в Горький с тем, чтобы она его, в конце концов, не загнала в такую ситуацию. Вот и все. Я с ним, кстати, в Горьком несколько раз встречался. Сидели, разговаривали о том, о сем.
Васюнин: По поводу того, что он в посольство пойдет, оперативные данные были, или это предположения больше?
Бобков: Не оперативные данные, но совершенно четко это могло случиться. Потому что дама, которая у него была, она вообще… Она ведь в свое время была очень интересным человеком. Она могла его затащить в посольство и посадить там, и сиди. Поэтому и решили пойти на это дело. Мы с ним откровенно на эту тему говорили. Его же не просто схватили. Мы его к Крикункову пригласили, мы сидели втроем, разговаривали, эту тему как раз обсуждали. Именно такую, что «давай, лучше тебе уехать, чем»… Он согласился. Никаких не было проблем. Машину ему послали, он сам уехал. Это не было, что схватили, связали. Нет, нормально.
Васюнин: Как он относился к вам?
Бобков: Нормально. Мы встречались, и я к нему заходил, и он приезжал. Сидели, разговаривали о том, о сем. Не с точки зрения того, что его в чем-то утверждать, просто сидели, поговорить. Собрались. Нормальные были отношения.
Васюнин: Почему ему разрешили вернуться?
Бобков: Обратно?
Васюнин: Да.
Бобков: Обратно - это была уже другая немножко ситуация. Сложилось уже все по-другому в стране, это уже так.
Желнов: А за Еленой Боннэр, о которой вы сказали, вели какое-то оперативное наблюдение? Потому что была версия, что в больнице, где она лежала, органы подсылали под видом больных агентов, которые наблюдали за Боннэр, слушали, о чем она говорит.
Бобков: Ерунда. Ничего с ней там не делали. Она уехала, ей тогда разрешили, она уехала в Италию, а потом она почти два месяца была в Америке и скрывала, что она там была. Нуриев уехал, да. И он сам стал решать не возвращаться. Это же его. Плисецкая никогда этого не решала. Плисецкая ездила, Плисецкая возвращалась. В общем, никаких не было, она и сейчас нормально живет и приезжает.
Желнов: А Вишневская с Ростроповичем?
Бобков: Ростропович был очень приятный. А Вишневская потом барахлила под конец. Мне трудно сказать, почему она так изменилась. Потому что в прежние годы Вишневская была нормальная. У нас с ней, кстати, были хорошие отношения в свое время. Никаких не было проблем с ней. У нас хорошие, очень хорошие были отношения.
Желнов: Уже после высылки Вишневской с Ростроповичем отношения хорошие были?
Бобков: До этого еще, да.
Желнов: А после того, как уехали?
Бобков: И приехали - тоже нормально мы встречались. Никаких не было… а потом в последнее время обострились уже отношения, но тут вмешались уже другие люди.
Желнов: А как они могли быть, Филипп Денисович, хорошими по-человечески, если система их выгнала из страны?
Бобков: Кого?
Желнов: Вишневскую с Ростроповичем, двух выдающихся людей. Каким образом отношения были хорошими?
Бобков: А кто их выгнал из страны?
Желнов: Система.
Бобков: Они сами уехали, их никто не выгонял. Какая их система выгнала? Я, единственное, когда они уехали, что сделал - запретил трогать их квартиру, сохранить, чтобы никто… И мы добились этого, все спасли, иначе бы там растаскали все к чертовой матери. Вишневская уехала! Вишневская же уехала… как можно было уехать? Она же за два дня до отъезда Орден Ленина получила. Ей Булганин привез, сам привез домой.
Желнов: Почему же тогда ее гражданства потом лишили?
Бобков: Так потом - это уже потом, не тогда. Она же получила Орден Ленина и через два дня уехала.
Желнов: Почему система не разрешила родителям приехать на свидание к Бродскому в Америку? Он, я знаю, писал Брежневу много по этому поводу.
Бобков: Сейчас мне трудно на это… Я просто не помню сейчас всех этих историй.
Васюнин: Вы выезжали заграницу сами? Путешествовали по работе?
Бобков: Нет, никогда.
Желнов: Вы не были заграницей ни разу?
Бобков: Нет, по соцстранам был.
Желнов: А по капстранам не ездили, не путешествовали?
Бобков: Ни в одной капстране я не был. Единственный раз я был только в Брюсселе на выставке, это еще в давние-давние годы. Ну, в Финляндии был тоже.
Желнов: До сих пор не были, даже когда ушли со службы.
Бобков: Нет, как ушел со службы, я вообще никуда не ездил.
Желнов: А вам не кажется это минусом, скорее, для вас, потому что вы не видели, как живет другой мир?
Бобков: Я не волновался. Мне было неплохо жить в своем мире.
Желнов: Вы же слышали, что люди там живут лучше, и вообще с правами человека ситуация лучше?
Бобков: Ну, мало ли, что я слышал. Нет, я нигде не был, вот в соцстранах был, в ГДР был, в Польше, Чехословакии.
Желнов: А вы могли физически выехать, по разрешению, правильно я понимаю?
Бобков: Мог, конечно, но я не рвался никуда.
Желнов: А западную литературу какую-то читали? Кто-то вам из западных писателей нравился или нравится, может быть, сейчас?
Бобков: Нет, я и сейчас читаю, и тогда читал.
Желнов: Кто вам нравится?
Бобков: Ну, сейчас мне трудно, понимаешь, у меня сейчас голова уже не та, но многих я читал. Французов, англичан - да многих я читал.
Желнов: Скажите, как вам кажется, опасной будет ситуация, если вскроют архивы КГБ, и архивы, в том числе и пятого управления? Если они будут вскрыты?
Бобков: Нет, ничего страшного не будет.
Желнов: Вы за то, чтобы они были вскрыты?
Бобков: Мне все равно, страшного ничего, все нормально. Архивы КГБ.
Желнов: А почему не будет, Филипп Денисович, там же подписи многих ваших коллег, ваши подписи?
Бобков: Ну и что?
Желнов: Есть довольно резонансные дела?
Бобков: Ну и что, ну подписи есть, ну и что? А что там может быть такое, отчего мне может быть страшно?
Желнов: Ну, не знаю, там будут какие-то документы, которые будут доказывать другую сторону происходящего, нежели о которой говорилось официально. Будут тексты постановлений, переговоров, шифровок, которые подтверждают альтернативную версию той, которой вы следовали.
Бобков: Ну, почитают и решат, что там так, а что не этак.
Желнов: Интеллигенция, сейчас, по крайне мере, считается неэлекторально важным ресурсом. Почему тогда в советские годы вы, в том числе с помощью вашего управления, вознесли интеллигенцию до какой-то сверхвлиятельной силы. Когда только писателей, художников, поэтов, благодаря разным обстоятельствам, высылкам и преследованиям обсуждали. Почему интеллигенция была так важна, если она в меньшинстве?
Бобков: Почему сложна?
Желнов: Почему интеллигенция так важна? Политика равняется на большинство всегда. Путин неоднократно говорит про приоритет большинства, но почему тогда и тогда, и сейчас такое внимание к интеллигенции?
Бобков: Ну, как почему? Потому что интеллигенция - сила, управляемая страной. А как иначе должно быть?
Желнов: Что вы имеете в виду? Писателей конкретно? Или правозащитник Марченко управлял страной?
Бобков: Ну, Марченко - это не интеллигенция вообще. А писатели и артисты, кто хотите, интеллигенция, ученые, масса ученых, Академия наук, ВУЗы - это же все интеллигенция.
Желнов: А почему было такое внимание к шахматам, к спорту, в том числе по линии одного из отделов пятого управления? Вот этот известный турнир Карпова и Виктора Корчного, когда победа была за Карповым. И в книге «КГБ и шахматы» приводятся факты, что эта победа была подстроена, то есть спецслужбы повлияли на результаты матчей. Почему шахматы так были важны, в конце концов, ну, ладно книги?
Бобков: Дело не в том, что это для государства, дело просто в том, что к шахматам имели отношение. Кто-то любил шахматы, кто-то …
Желнов: Карпов почему должен был, прошу прощения, победить у Корчного, выиграть у него партию?
Бобков: Ну, как почему? Хотелось, чтобы Карпов выиграл, а почему?
Желнов: А почему хотелось, чтобы Карпов выиграл? Ну, Корчной тоже неплохой был спортсмен, но, правда, потом в Швейцарию уехал.
Бобков: Одно дело, понимаешь. Как почему, почему? Корчной здесь Корчной. Корчной уехал, Корчной значит это... Карпов был наш человек.
Желнов: «Ваш» - это чей? КГБ?
Бобков: Советский человек. Почему нельзя было желать, чтобы победил советский человек этого Корчного?
Желнов: Pussy Riot станцевали в храме, сложно, конечно представить в 1969-м году танец в храме, но, тем не менее. Вы слышали о Pussy Riot? Вот как бы вы этих девушек наказали?
Бобков: Что было?
Желнов: Ну, если бы они станцевали в храме, либо на пленуме ЦКПСС надели бы балаклавы и станцевали, чтобы было?
Бобков: Ну, во всяком случае, мы бы им сказали, что этого делать нельзя.
Желнов: А как бы сказали?
Бобков: Нашли бы форму.
Желнов: Вы бы их посадили?
Бобков: Да ну что вы! Куда их там сажать еще.
Желнов: Их не нужно было так наказывать?
Бобков: Все это так, все это ерунда.
Желнов: Филипп Денисович, их нужно было наказывать так, как их наказала нынешняя власть, посадив на два года девушек молодых этих? Или не нужно, с вашей точки зрения? Потому что это прямо по вашей профессии случай.
Бобков: Я думаю, что их не надо было наказывать, потому что не надо было создавать такую ситуацию, когда в храмах там не только они, а и все остальные. Ну, можно было с ними поговорить, там еще что-то.
Желнов: Какие у вас сейчас отношения, например с Красиным?
Бобков: С кем?
Желнов: Красиным. У нас был фильм Андрея Лошака и Красин там участвовал.
Бобков: Я не знаю.
Желнов: Он просто говорил, что в фильме вы ему очень лично помогли, дали ему 3 тысячи долларов, чтобы уехать за границу. То есть даже деньгами ему помогали.
Бобков: Да помогал.
Желнов: Помогали ему. Почему ему помогали, вот конкретно Красину?
Бобков: Ну, как почему? Ну, надо было человеку помочь, трудно сейчас сказать. Сложные были вопросы.
Желнов: А он вам, потом правда эти деньги вернул?
Бобков: Да, он вернул эти деньги.
Желнов: А почему он решил эти деньги вернуть?
Бобков: Это его вопросы, почему он их вернул. Вернул, мы их отдали государству назад.
Желнов: Но он говорил, что он просто не хочет там работать агентом, за границей, поэтому он решил честно вернуть.
Бобков: Ну, может быть, поэтому так он и решил, а он агентом и не был.
Желнов: А скажите, вот есть у Владимира Познера такой вопрос в программе из опросника Пруста: «Что вы скажете Богу, когда увидитесь с Богом?» Вот у вас есть какой-то вопрос к Богу или пожелание?
Бобков: Не будем Бога трогать.
Желнов: Скажите, а почему вы, Кандауров оказались в коммерческих структурах? Вы в «Медиа-Мосте», а Кандауров, соответственно, в «Менатепе» Ходорковского и Лебедева?
Бобков: А потому, что мы оказались вообще не у дел, нигде. Я почему пришел на работу к Гусинскому? Не потому, что я хотел там это, а потому что деваться было некуда.
Желнов: Вы играли какую-то заметную роль в компании?
Васюнин: Чем занимались в «Медиа-Мосте»?
Желнов: Аналитический отдел.
Бобков: Да, аналитический. Кое-что советовал, конечно, из того, чем я занимался. Спокойно работали.
Желнов: Это была политическая должность, вы могли влиять на решение акционеров?
Бобков: Нет, ни влиять, мы не вмешивались во все эти дела. Единственное, чем мы помогали, это просто анализ информации по положению в стране.
Желнов: А зачем он был нужен Гусинскому, если есть журналисты, анализ положения в стране, который делают для телекомпании НТВ, для чего была нужна отдельная спецслужба внутренняя?
Бобков: Между прочим, журналистские анализы не всегда были правильными.
Желнов: А что вы имеете в виду под анализом?
Бобков: А потому что журналисты подстраивают анализы под себя, как правило, под свою точку зрения.
Васюнин: Вы подсказывали, например, журналистам что-то?
Бобков: Журналистам ничего не подсказывали. Журналистам подсказывать нечего. Журналистам мы не подсказывали. Мы, в данном случае, работали там, кому подсказывали. Мы подсказывали Гусинскому. Это все. Причем к нам журналисты? При всем прочем вы теперь посмотрите насчет того, кто и что сделал за то время. Вот эти все структуры. Вот вы можете теперь сказать, что там осталось от того, от другого. А телевидение это чье? Кто его создал? А?
Желнов: Гусинский один из этих людей.
Бобков: Вот, вот. Ну, и можно еще так идти по линии. Вот это было создано.
Желнов: Почему прекратилось все это?
Бобков: Ну, видишь ли, это тема ненужная.
Желнов: Хорошо, эта книжка «Надежда», меня просто попросили вам ее показать. Ее автор Зоя Крахмальникова, 5 лет в лагерях. Вот я читаю приговор: «ослабление советской власти, антисоветская агитация и пропаганда путем изготовления и размножения клеветнической, порочащей советский государственный и общественный строй литературы». Вот в чем вам, сейчас видится клеветничество в этой книжке?
Бобков: Я ничего не могу сказать, потому что я эту книжку не знаю.
Желнов: Но человека по такой книжке, которая распространялась на Западе, посадили на 5 лет.
Бобков: Ну, не могу ничего я ответить на это, не знаю я эту книжку.
Желнов: Не помните ее?
Бобков: Нет, не знаю.
Бывший первый зампред КГБ Филипп Бобков: о сходствах Путина и Андропова, высылке Бродского и о том, почему он не посадил бы Pussy Riot. Эксклюзив ДОЖДЯ. Первое телеинтервью
Бывший первый заместитель председателя КГБ Филипп Бобков рассказал о том, как должны работать силовые органы сегодня, и объяснил, в чем разница между высылками Солженицына и Бродского
tvrain.ru