Интересно Виталид, а Ошо или Гюрджиев высосали из пальца свои тексты? А они ведь точно основатели сект. Но ведь и у них наверняка небыло такой мысли: "Осную ка я секту". Это произошло само собой как закономерности вытекающие одна из другой. И эти закономерности не видны если смотреть сверху вниз: начать знакомиться с темой в таком порядке: Селекция-Бодхи-саженцы-симпаты. А если начать знакомиться с темой в порядке: симпаты-саженцы-Бодхи-Селекция. Как и делают родители симпатов, они правда не доходят до стадии "Селекция", то закономерности приводящие к сектанству очевидны. А вот для того кто когдато прочитал ППП и Майю, будет удивительно то, к чему это привело на практике. Можно провести такой мысленный эксперимент - вот я например читал Ошо, восторгался и не знал о его финансовых аферах, закупке оружия, полицеском режиме в поселении последователей, моральном и физическом давлении, сексуальной эксплуатации, обмане и тд. А еслиб наооборот - я первоначально узнал все это, а лишь потом стал читать его тексты? Скорее всего эти тексты показались бы мне напыщенными и претенциозными и компилированными (что и есть на самом деле). Тоже самое, если вначале прочитать "Ученица мага" Эмми Уоллес, то потом наверняка читать тексты Кастанеды наврядли кто будет. Еслибы кроме МС существовали какието другие "правильные" сообщества последователей Бодхи, то МС можно было бы признать искажением, сектантским отклонением. Но такие сообщества существуют видимо только в книгах Бодхи. Как нереализованная мечта и идеал. И в этом идеале Майя-4 сектанства нет. Жаль, что он только на бумаге. Бодхи сказал недавно, что лет через 100 будет.
Ты очень расплывчато пишешь, трудно вычленить главную мысль.
Я правильно понял, что ты хочешь сказать следующее: книжки Бодха не так уж круты, ничего особенного в них нет, и вполне можно было просто выдумать все это, не обладая никакими ОзВ?
В таком случае - я с тобой не согласен. Я иногда испытываю ОзВ, и то что я чувствую, очень похоже на описания Бодха. Кроме того, он описал несколько закономерностей, которые я заметил еще до чтения его книг, т.е. они не могли быть следствием самовнушения.
Так что нет, его книги не высосаны из пальца; и нет, я не верю что их можно написать испытывая сильное ЧСВ.
Да именно так, книжки Бодхи не так уж круты. Книжки вообще не круты. Любые. Идеи могут быть гениальными. Но тот кто их воспримет тоже гениален. Это как в стихотворении Дементьева: "Кто-то пусть гениально играет на флейте. Но ведь песни берет он из вашей души." Тоесть то что у тебя возникают ОЗВ, к этому Бодхи не имеет отношения. То что ты воспринимаешь книги Бодхи как резонансные и описывающие закономерности, которые тебе уже знакомые, не делают на самом деле эти книги гениальными независимо от тебя. Это как Германн Гессе наслаждался чтением железнодорожных расписаний - куда и когда прибывают поезда дальнего следования. и испытывал ОЗВ тайны, путешествия. Но в самом расписании их же нет. Мне нравятся тексты и Кастанеды, и Ошо и Гурджиева и я нахожу в них то что мне знакомо и то что меня воодушевляет. Но книги и идеи, это не то же самое что автор. Думать иначе, это соединять образ в фильме с личностю актера. Дело не в том что Бодхи играет, обманывает, он возможно что часто говорит очень верные вещи, дело в том, что мы переносим эту его "правильность,верность" на все его проявления - об этом недавно Лось писал. Яркий пример Ошо - он вполне возможно искренне создавал свои тексты, философские притчи которые резонируют с интутивной мудростью, а потом вполне себе манипулировал и эксплуатировал. Ошибка в том, что мы воспринимаем личность как нечто статичное, постоянное. Когда Бодхи писал свои книги в этот момент он вероятно испытывал душевный подьем, ОЗВ. А когда общался в ЖЖ уже что то другое, возможно что и ЧСВ. "Обладание ОЗВ" как ты пишешь не постоянная величина. В этом легко убедиться если вспомнить моменты в своей жизни, когда ты чувствуешь, что способен на героические поступки и даже возможно совершал их, и вспоменить минуты слабости, когда ни о каком героизме нечего и думать. Тоесть герой не всегда герой, и гений, может проявить тупость. Ты отождествляешь идеи высказанные Бодхом с ним самим, с его личностью. Наверное такое отождествление уместно лишь в случае полной трансформации личности как буддийское просветление, а не в случае частичной трансформации в одном или нескольких аспектах. Бодхи сейчас в состоянии "знаю как", а не в "я уже". Иначе он бы не совершал явных ошибок, не ошибался бы в прогнозах, не ошибался бы в результатах. К чести Бодхи нужно сказать что он сам признает эти ошибки хотябы частично, но они свидетельство того, что он сам еще не реализовал в полной мере того, что он декларирует в Селекции. Кстати вот хороший, правда "детский" тест: пошел бы ты с Бодхи в разведку в тыл к немцам?
Да, то что пишет Андрей, часто тяжело читать и я нередко делаю то, что делаешь ты - теряюсь в мыслях и дальше читать не хочется. Но здесь, мне кажется, довольно просто и понятно написано о том, что не имеет смысла полностью отождествлять написанное в книгах с личностью человека. Как в примере с Ошо.
да как то сумбурно написал. Одна мысль наезжает на другую. Хочу еще добавить к написанному выше: это вечный вопрос: совместиы ли гений и злодейство? (утрировано) думается что да, особенно если к злодейству относить эксплуатацию других людей во благо себе.
и нет, я не верю что их можно написать испытывая сильное ЧСВ.
Я думаю, это как с сексом - ты можешь заниматься им и чувствовать нежность, но есть еще другие 11 часов в сутки, когда ты чувствуешь что-то другое. Конечно, можно написать удивительные книжки, которые могут показать тебе поразительные и классные вещи, которые могут вдохновить других людей, могут показать им удивительный и новый мир, но это не значит, что жизнь человека полностью соответствует написанному. Так было с Кастанедой, и мне кажется, предполагать, что случай Бодха чем-то принципиально отличается - нет особых оснований.
Никто ведь и не спорит, что идеи в книжках Бодха действительно привлекательны и могут помочь изменить жизнь, только ведь это не значит, что человек все время испытывает то, о чем пишет в книгах. Мне кажется, не так уж и сложно предположить здесь несколько других вариантов - и если ты пишешь о желании ясности, то, кажется, другие варианты необходимо рассматривать немного более пристрастно, чем это получается у тебя.
Я также понимаю, что выводы, к которым ты пришел сейчас, могут быть достаточными, и дальнейшее копание в этих вопросах может и не представлять осбого интереса на данный момент.
Андрей Иванов - порядок ознакомления значения не имеет. Я читал тексты Бодхи и практиков еще когда это была ППП, и МС в помине не было. Потом следил как развивался МС, и с самого начала видел очень крутые противоречия теории - оценил их сразу как недопустимые и тотально омрачающие.
vitalid - ППП, особенно в ранних версиях, очень хороша как набор нескольких новых (легкодоступных, понятных "с лету") формулировок и терминов (даже не идей - новых идей там нет) + как система, ориентирующая на практику и исследования. Но не уникальна и стоит в ряду десятков похожих книг.
Интернет, например, тоже доступный, панятный и системный инструмент и не хуже других, но отчего-то мы не зацикливаемся на нем, не идеализируем Создателя Интернета (вау, "Бодх придумал Селекцию!"(с))
Фрейд и Карен Хорни революционные и системные психологи, в большинстве доступные и понятные, их идеи влияют даже на тех кто о них не знает, но мы не считаем их уникальными и "самыми умными из всех людей"(с).
Психотерапевты-практики экзистенциальной направленности - тысячи их - знают и умеют то же что и Бодх. При этом их не называют "буддой Майтрейей"(с), при этом же они отсекают любые привязанности своих подопечных к себе - не только потому что их систематически этому обучают, а из обычных базовых человеческих чувств. Не подавленных кп-шностью, как у Бодха.
Список могу продолжать - насчет "ваджрного ада" и других школярских ошибок практиков: граблей, которые давно и везде описаны и ловушек, в которые Бо самонадеянно сам себя загнал.
Было бы здорово, если бы у тебя нашлось как нибудь время привести конкретные и примеры или сделать из этого статью. У меня явно не зватает знаний в области буддизма. Бодхи пишет: "Если ты возьмешь любую книгу, которая претендует на роль учебника жизни, ты обнаружишь в ней грандиозное количество догматических утверждений, ты нигде не найдешь призыва к следованию радостным желаниям, ты нигде не найдешь указания на безусловную и первостепенную ценность озаренных восприятий, и уж тем более ты нигде не найдешь описания практических шагов, которые дают немедленный интересный результат".
У меня есть сильные сомнения, что это действительно так, но хотелось бы найти документальные подтверждения
"...хотелось бы найти документальные подтверждения"
Да, такие книги есть - и с радостными желаниями, и с практическими шагами одновременно. Самое ценное как раз что их авторы не слишком претендуют на "учебники жизни", включительно с будийскими авторами ) Может быть по мере того как буду вспоминать, буду забрасывать их в baboshyn.livejournal.com или еще куда-то. Потом здесь откомментирую.
Еще - Карен Хорни: http://psylib.ukrweb.net/books/hornk03/index.htm Правда здесь фокус смещен с желаний на проблемы - "медицинский" подход, тянущийся хвостом из фрейдовской традиции. Плюсы: 1. интересно и легко, как по мне, написано о структуре внутренних конфликтов; 2. книга дает общее понимание того что такое психотерапия, психоанализ, как они работают. Мне было интересно, несмотря на пару сотен часов личной терапии вживую (а может и "благодаря").
Хорни написала и практическое пособие - "Самоанализ" - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=132276 - я прослушал его как аудиокнигу до половины, надо будет заново переслушать. На Рутрекере в аудио, кажется, обе книги есть.
Еслибы кроме МС существовали какието другие "правильные" сообщества последователей Бодхи, то МС можно было бы признать искажением, сектантским отклонением. Но такие сообщества существуют видимо только в книгах Бодхи. Как нереализованная мечта и идеал. И в этом идеале Майя-4 сектанства нет. Жаль, что он только на бумаге. Бодхи сказал недавно, что лет через 100 будет.
Reply
Я правильно понял, что ты хочешь сказать следующее: книжки Бодха не так уж круты, ничего особенного в них нет, и вполне можно было просто выдумать все это, не обладая никакими ОзВ?
В таком случае - я с тобой не согласен. Я иногда испытываю ОзВ, и то что я чувствую, очень похоже на описания Бодха. Кроме того, он описал несколько закономерностей, которые я заметил еще до чтения его книг, т.е. они не могли быть следствием самовнушения.
Так что нет, его книги не высосаны из пальца; и нет, я не верю что их можно написать испытывая сильное ЧСВ.
Reply
и испытывал ОЗВ тайны, путешествия. Но в самом расписании их же нет. Мне нравятся тексты и Кастанеды, и Ошо и Гурджиева и я нахожу в них то что мне знакомо и то что меня воодушевляет. Но книги и идеи, это не то же самое что автор. Думать иначе, это соединять образ в фильме с личностю актера. Дело не в том что Бодхи играет, обманывает, он возможно что часто говорит очень верные вещи, дело в том, что мы переносим эту его "правильность,верность" на все его проявления - об этом недавно Лось писал. Яркий пример Ошо - он вполне возможно искренне создавал свои тексты, философские притчи которые резонируют с интутивной мудростью, а потом вполне себе манипулировал и эксплуатировал. Ошибка в том, что мы воспринимаем личность как нечто статичное, постоянное.
Когда Бодхи писал свои книги в этот момент он вероятно испытывал душевный подьем, ОЗВ. А когда общался в ЖЖ уже что то другое, возможно что и ЧСВ. "Обладание ОЗВ" как ты пишешь не постоянная величина. В этом легко убедиться если вспомнить моменты в своей жизни, когда ты чувствуешь, что способен на героические поступки и даже возможно совершал их, и вспоменить минуты слабости, когда ни о каком героизме нечего и думать. Тоесть герой не всегда герой, и гений, может проявить тупость. Ты отождествляешь идеи высказанные Бодхом с ним самим, с его личностью. Наверное такое отождествление уместно лишь в случае полной трансформации личности как буддийское просветление, а не в случае частичной трансформации в одном или нескольких аспектах. Бодхи сейчас в состоянии "знаю как", а не в "я уже". Иначе он бы не совершал явных ошибок, не ошибался бы в прогнозах, не ошибался бы в результатах. К чести Бодхи нужно сказать что он сам признает эти ошибки хотябы частично, но они свидетельство того, что он сам еще не реализовал в полной мере того, что он декларирует в Селекции.
Кстати вот хороший, правда "детский" тест: пошел бы ты с Бодхи в разведку в тыл к немцам?
Reply
Reply
Reply
Хочу еще добавить к написанному выше: это вечный вопрос: совместиы ли гений и злодейство? (утрировано) думается что да, особенно если к злодейству относить эксплуатацию других людей во благо себе.
Reply
Я думаю, это как с сексом - ты можешь заниматься им и чувствовать нежность, но есть еще другие 11 часов в сутки, когда ты чувствуешь что-то другое.
Конечно, можно написать удивительные книжки, которые могут показать тебе поразительные и классные вещи, которые могут вдохновить других людей, могут показать им удивительный и новый мир, но это не значит, что жизнь человека полностью соответствует написанному. Так было с Кастанедой, и мне кажется, предполагать, что случай Бодха чем-то принципиально отличается - нет особых оснований.
Никто ведь и не спорит, что идеи в книжках Бодха действительно привлекательны и могут помочь изменить жизнь, только ведь это не значит, что человек все время испытывает то, о чем пишет в книгах. Мне кажется, не так уж и сложно предположить здесь несколько других вариантов - и если ты пишешь о желании ясности, то, кажется, другие варианты необходимо рассматривать немного более пристрастно, чем это получается у тебя.
Я также понимаю, что выводы, к которым ты пришел сейчас, могут быть достаточными, и дальнейшее копание в этих вопросах может и не представлять осбого интереса на данный момент.
Reply
vitalid - ППП, особенно в ранних версиях, очень хороша как набор нескольких новых (легкодоступных, понятных "с лету") формулировок и терминов (даже не идей - новых идей там нет) + как система, ориентирующая на практику и исследования. Но не уникальна и стоит в ряду десятков похожих книг.
Интернет, например, тоже доступный, панятный и системный инструмент и не хуже других, но отчего-то мы не зацикливаемся на нем, не идеализируем Создателя Интернета (вау, "Бодх придумал Селекцию!"(с))
Фрейд и Карен Хорни революционные и системные психологи, в большинстве доступные и понятные, их идеи влияют даже на тех кто о них не знает, но мы не считаем их уникальными и "самыми умными из всех людей"(с).
Психотерапевты-практики экзистенциальной направленности - тысячи их - знают и умеют то же что и Бодх. При этом их не называют "буддой Майтрейей"(с), при этом же они отсекают любые привязанности своих подопечных к себе - не только потому что их систематически этому обучают, а из обычных базовых человеческих чувств. Не подавленных кп-шностью, как у Бодха.
Список могу продолжать - насчет "ваджрного ада" и других школярских ошибок практиков: граблей, которые давно и везде описаны и ловушек, в которые Бо самонадеянно сам себя загнал.
Reply
Бодхи пишет: "Если ты возьмешь любую книгу, которая претендует на роль учебника жизни, ты обнаружишь в ней грандиозное количество догматических утверждений, ты нигде не найдешь призыва к следованию радостным желаниям, ты нигде не найдешь указания на безусловную и первостепенную ценность озаренных восприятий, и уж тем более ты нигде не найдешь описания практических шагов, которые дают немедленный интересный результат".
У меня есть сильные сомнения, что это действительно так, но хотелось бы найти документальные подтверждения
Reply
Да, такие книги есть - и с радостными желаниями, и с практическими шагами одновременно. Самое ценное как раз что их авторы не слишком претендуют на "учебники жизни", включительно с будийскими авторами ) Может быть по мере того как буду вспоминать, буду забрасывать их в baboshyn.livejournal.com или еще куда-то. Потом здесь откомментирую.
Первое что вспомнилось (не совсем то, просто рассказ мне нравится, но немного здесь есть и о желаниях, и о методах):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/yalom/02.php
Желания и что за ними стоит, как обнаружить именно то чего хочешь: http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=132474
То же самое кратко и без объяснений, только шаги - обнаружение желаемого состояния (озв): http://www.larina.kiev.ua/tehnics-5.html
По буддизму нужно мне еще пошевелить мозгом, кратких руководств буддисты всегда избегали чтобы не скатиться в профанацию. Но что-то такое было.
"Было бы здорово, если бы у тебя нашлось как нибудь время привести конкретные и примеры или сделать из этого статью."
У меня есть это в планах, мне самому нужно, надо только поймать волну и начать писать. Или же поставить себе жесткие временные рамки ))
Reply
Правда здесь фокус смещен с желаний на проблемы - "медицинский" подход, тянущийся хвостом из фрейдовской традиции. Плюсы: 1. интересно и легко, как по мне, написано о структуре внутренних конфликтов; 2. книга дает общее понимание того что такое психотерапия, психоанализ, как они работают. Мне было интересно, несмотря на пару сотен часов личной терапии вживую (а может и "благодаря").
Хорни написала и практическое пособие - "Самоанализ" - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=132276 - я прослушал его как аудиокнигу до половины, надо будет заново переслушать. На Рутрекере в аудио, кажется, обе книги есть.
Reply
Leave a comment