СССР - Россия. Часть первая, про демографию
Постоянно в самых разных местах наблюдаю горячие споры, в СССР было лучше жить или в России. Чаще всего в таких спорах слышно лишь аргументы из серии "А вот я..", "А вот моя мама..", "А вот моя бабушка". Причем "аргументы" такие звучат с обеих сторон и звучат крайне горячо, а спор в целом заканчивается ничем. Потому что найти компромисс между двумя
( Read more... )
Reply
Естественный прирост 772 тысячи человек в 70-м году - это "перестало воспроизводиться", верно?
>>Продолжительность жизни также более или менее монотонно падала с начала 70х.
А с конца 70-х ощутимо росла.
Ну и это, хорошо ли понятна разница между плавным снижением и резким обвалом?
>>Так что писать ВНЕЗАПНО тут довольно неуместно.
А где такое написано, кстати?
Покажи пальцем.
Reply
Верно то, что вы не владеете темой даже на уровне базовых определений. Поясняю: если в Китае действует политика "одна семья - один ребенок" (нетто-коэффициент меньше единицы) - это еще не значит, что прямо на следующий день после ее появления китайцы начинают уменьшаться в числе.
>А с конца 70-х ощутимо росла.
росла, главным образом в правление Горбачева! :))))
>Ну и это, хорошо ли понятна разница между плавным снижением и резким обвалом?
так не будь "резкого обвала" - было бы все то же самое. Графики намекают на некий длительный глобальный процесс с возмущениями скорее, чем на "резкий обвал".
>А где такое написано, кстати?
прямо в этом же вашем постинге: "...хорошо ли понятна разница между плавным снижением и резким обвалом?"
Reply
С чего это вдруг?
>>это еще не значит, что прямо на следующий день после ее появления китайцы начинают уменьшаться в числе.
Это прекрасно.
Насколько уменьшился нетто-коэффициент после 85-го года, хорошо видно из графика.
>>Графики намекают на некий длительный глобальный процесс с возмущениями скорее
Если некий процесс происходил 15 лет, не значит, что он должен был продолжаться еще 30 точно так же.
Пунктирные же линии там нарисованы как-то странно. С такими "погрешностями" их до 90-го года можно было и вверх задрать, а несоответствие списать на "возмущения".
>>чем на "резкий обвал".
То есть резкий обвал, аккурат попавший на начало 90-х не видно?
Можно еще посмотреть графики рождаемости и смертности, там ровно то же самое. Как, впрочем, и на большинстве графиков, описывающих какие-либо показатели в 80-90 годы.
>>прямо в этом же вашем постинге
На графике действительно есть резкие изменения, тебе это не видно?
>>росла, главным образом в правление Горбачева! :))))
И что?
Reply
В предположении, что ситуация продолжала бы развиваться также, как развивалась в СССР.
>Насколько уменьшился нетто-коэффициент после 85-го года, хорошо видно из графика.
Более того, из графика видно, что задолго до 1985-го он уже уменьшился до уровня, не обеспечивавшего простое воспроизводство населения. И вернулся на пару лет к единице только в период предсмертных метаний горбачевской политики. Вы последнюю советскую перепись откройте на демоскопе, там есть раздел про количество детей у женщин.
>Если некий процесс происходил 15 лет, не значит, что он должен был продолжаться еще 30 точно так же.
так "процесс" длится уже далеко не 15 лет :((( Но для целей данного обсуждения вполне достаточно того, к чему бы мы пришли, если бы все развивалось также, как оно развивалось в СССР.
>Пунктирные же линии там нарисованы как-то странно.
Это экстраполяция долговременного тренда 1965-1981 гг.
В то же время уровень смертности в 1993-1996 гг. был практически таким, каким его можно было ожидать, если экстраполировать долговременный тренд 1965-1981 гг. (рис. 4.8)
http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r01/razdel4g4_5.html
>С такими "погрешностями" их до 90-го года можно было и вверх задрать
Ну да, безусловно, если вы считаете, что Горбачев проводил правильную политику и нужно было ее начинать проводить еще годов с 60х :)))
>То есть резкий обвал, аккурат попавший на начало 90-х не видно?
это примерно в той же степени "резкий обвал", в какой голод 1932-1933 - это голодомор, устроенный Сталиным ;)
>На графике действительно есть резкие изменения, тебе это не видно?
1) Зачем тогда спрашивал у меня, где я увидел твое ВНЕЗАПНО?
2) Эти возмущения приводят к тем же результатам, какие были бы без этих возмущений в предположении продолжения развития процессов так, как они развивались в СССР.
>И что?
То, что последствием горбачевской политики был твой пресловутый "резкий обвал". Так что ты уже определись, что ты выбираешь - некоторое улучшение в эпоху антиалкогольной кампании и прочего "ускорения" и последовавший "резкий обвал" или монотонное ухудшение, приводящее к тому же результату, к какому привели "ускорение" и "резкий обвал".
Reply
То есть, линейная экстраполяция пятнадцатилетнего периода на все последующие годы?
>>Более того, из графика видно, что задолго до 1985-го он уже уменьшился до уровня, не обеспечивавшего простое воспроизводство населения.
Такое часто происходит при урбанизации.
>>Но для целей данного обсуждения вполне достаточно того, к чему бы мы пришли, если бы все развивалось также, как оно развивалось в СССР.
...в течение пятнадцати лет из семидесяти.
Кстати, ожидаемая продолжительность жизни - это несколько из другой оперы и к моему посту имеет лишь опосредованное отношение.
>>Это экстраполяция долговременного тренда 1965-1981 гг.
Одно лишь непонятно, какое отношение имеет данная экстраполяция к демографии.
Выбирая другие участки, можно нарисовать с десяток прямо противоположных экстраполяций.
Демографические изменения нелинейны.
>>это примерно в той же степени "резкий обвал"
Есть такой врач - окулист.
Он может помочь с выбором очков, если вдруг что-то плохо видно.
Резкий обвал - это резкий обвал. Аналогичный обвал видно практически на любом графике, описывающем процессы в 80-90-е годы.
>>1) Зачем тогда спрашивал у меня, где я увидел твое ВНЕЗАПНО?
Затем, что у меня такого слова нет. Эти слова не всегда синонимы.
Не знаю, насколько внезапными и неожиданными были эти изменения для демографов, но их однозначно можно считать резкими.
>>2) Эти возмущения приводят к тем же результатам, какие были бы без этих возмущений в предположении продолжения развития процессов так, как они развивались в СССР.
По-разному развивались разные процессы в СССР.
Тут же налицо попытка притянуть за уши абсолютно все к одной безграмотной экстраполяции ожидаемой продолжительности жизни.
При том, что ожидаемая продолжительность жизни не связана однозначно со смертностью, и никак не связана с рождаемостью.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
# Кара-Мурза приводит материалы прогноз демографической ситуации СССР в 1989-1990 годах. Там и близко нет ничего похожего на 1992-1993 года:
http://ethnocid.netda.ru/articles/s_murza1.htm
"В 1993 г. в издательстве «Наука» вышла книга «Население Советского Союза. 1922-1991». Это максимально полное описание демографических процессов в нашей стране, хотя и в антисоветском тоне - время было такое. В главе «Взгляд в будущее» даны три варианта прогноза на 2000 г. - «оптимистический», «пессимистический» и «демографическая катастрофа». Последний вариант считался маловероятным.
Что же авторы из Академии наук обозначили термином «катастрофа». Снижение ожидаемой продолжительности жизни мужчин-горожан в 1995 г. до 63,1 года (с 65,4 года в 1988 г.). А что же произошло в результате реформы? Уже в 1994г. этот показатель упал до 57,9 года! На 4,2 года жизни ниже того, что считалось катастрофой. Всего за два с половиной года после написания книги - но такая катастрофа даже в воображении не могла привидеться ученым-демографам. Так что катастрофа - научное и подтвержденное опытом определение нашего состояния. "
Reply
# Больной ребенок, да еще с самомнением :)
> оясняю: если в Китае действует политика "одна семья - один ребенок" (нетто-коэффициент меньше единицы)
# Это только с точки зрения малолетних долбоебов "нетто-коэффициент меньше единицы". Остальные знают сколько на самом деле.
> так не будь "резкого обвала" - было бы все то же самое.
# С точки зрения малолетних мудаков - именно так оно и было бы. Но беда в том, что в 1991 году демографы не знали про "что так и будет".
Reply
# Это пиздец - до 1991 ни одного года не было без естесственного прироста. Именно это называется "перестало всопроизводится"?
Продолжительность жизни также более или менее монотонно падала с начала 70х.
# Это пример так называемого вранья. График продолжительности жизни в поздем СССР - не монотонная функция.
> Так что писать ВНЕЗАПНО тут довольно неуместно.
# Это второй пример так называемого вранья. Ибо падение в 1992-1993 году - оно никакого отношения не имеет к "монотонному падению" - там смертность резко увеличилась за считанные месяцы. Именно этот рост - совершенно ниоткуда не следующий с точки зрения общей демографической динамики - именно внезапный.
Reply
Leave a comment