Маг Музыки
Перевод интервью Дебарга от shkripka.
Удивительное интервью. Наш человек, который из-за того, что не контактировал плотно и с самого детства с профессиональным музыкальным миром (который бы его причесал и заставил думать в заранее определенных рамках), сохранил искусство управления тонкими энергетическими потоками (потому что Музыка - это больше, чем ноты и звуки, это энергия)... Созвучие просто невероятное.
Бросается в глаза его ограниченность роялем как инструментом и общепринятыми техническими и музыкальными рамками. Он тоньше, чем его инструмент. Тогда такие инструменты были. Сейчас - не знаю.)
"Это пианист, о котором говорят все. Отправившись в Москву в полной неизвестности, он получил 4-ю премию на конкурсе Чайковского. Помимо этого результата, который сам по себе уже замечателен, он стал новым кумиром московской публики, вызвав даже за пределами России огромную волну комментариев - по большей части восторженных - в социальных сетях. Борис Березовский видит в нем гения. Дмитрий Башкиров, хоть и без большой нежности, предсказывает, что через два года это будет один из грандов. Жан-Мишель Люизада считает, что это был "самый большой урок музыки, который мы получили за последние годы". Валерий Гергиев, чей напряженный взгляд на Дебарга во время второго гала незабываем - немедленно пригласил его дать сольный концерт 14 июля в Мариинском.
Мы встретились с Дебаргом в Париже. Он только что прилетел, вчера ещё был в России. Не успело интервью закончиться, как он бросился на поезд, чтобы навестить за городом профессора Шерешевскую. Мы вместе дошли до метро. Какие-то двое узнали его, подошли, поздравили, настояли на фото - русские в отпуске в Париже. Перед встречей стало известно, что как минимум три самых известных мировых агентства вели с ним переговоры. Пианист подтвердил, что вот-вот подпишет договор с одним из них. Пока мы беседовали - разговор шел легко ("извините меня, я такой болтун") - он казался страстным и увлеченным. Когда его слушаешь, то слышишь пианиста, одержимого музыкой - что так ярко проявилось на конкурсе..
Интервью Бертрана Буассара.
-Прежде всего, как вообще дела? Вы больше месяца жили в таком бурлении…
ЛД.: Не таком уж сумасшедшем. Но я предпочитаю быть в экстремальных условиях, для меня это лучше, чем размеренная жизнь, когда ничего не происходит. Моя жизнь получила другую интенсивность, другой размах. В Париже я ежедневно занимался с утра, потом ехал давать уроки, вечером возвращался в консерваторию и занимался ещё. Если бы я вышел из этого ритма, то расслабился бы, и ничего бы не было. В Москве я находился в таком волнении, что тот ритм, с которого я начал - а именно семь или восемь часов занятий в день - очень быстро пришлось "отпустить". Быть там, находиться во всей той оживленности, полной энергии, и меняться от этого - это очень полезно для исполнения. А вот что очень трудно, это переносить то время, когда ты не играешь. Конкурс длился месяц, за весь месяц чистой музыки я сыграл не больше чем три часа. После предварительного этапа была неделя, когда надо было ждать результатов и, очевидно, надо было продолжать заниматься, потому что если ты проходишь, то может быть играть придется на следующий день. Иначе как? Но мне было очень приятно быть в Москве. Я встретил своих ровесников, тонких, вежливых, доброжелательных, впечатляюще культурных. Я был поражен, когда обнаружил в молодых русских, причем не обязательно исходящих из литературных кругов, знание своей национальной поэзии, живописи, истории.
-Вы об этом рассказываете, как о каком-то приятном времяпрепровождении, не о конкурсе...
ЛД.: Абсолютно. О соревновательном аспекте я думал, когда выезжал. Было 60 пианистов, плюс другие специальности и певцы. Около 200 человек, это целый студенческий кампус, но с нервной атмосферой. По мере того как проходили прослушивания, всё успокаивалось. Но потом началась эта медиа-горячка, этот поток людей, которые хотят получить автограф. Во Франции я так привык жить в одиночестве и изоляции, что это было как какая-то противоположность. Но фактически мне было от этого ни жарко ни холодно.
-Возвращаясь к тому, что произошло, как вы объясняете симбиоз между вами и публикой? Ведь там что-то было. Можно ли это объяснить, или это что-то таинственное?
ЛД.: У меня всегда было хорошо с публикой, думаю, что у меня есть легкость коммуникации. Я не знаю, как это объяснить, я могу только говорить о том, что я чувствую в себе. После того как я сыграл сольный концерт на 2ом туре - несомненно, это было лучшее, что я сыграл на конкурсе - я немедленно вернулся мысленно к тексту, готовый тут же начать заниматься снова. Но там было столько людей в кулуарах и это уже начало превращаться в исступление. Потом я послушал запись и остался доволен, хотя было много мелочей и неточностей, которые надо исправить. Но в любом случае, это было что-то вроде потока, движения, порыва, от начала и до конца - поток, который тебя уносит. Может быть, публика реагирует на это. Для меня первая цель - это создать что-то "длящееся". Я думаю, что музыка очень сильно влияет на жизнь. Я даже когда делаю покупки, я продолжаю заниматься. Не понимаю каникул, всегда беру с собой нотную бумагу. во время длинных прогулок всегда что-то обдумываю. Отдых для меня - это смена занятий, могу перестать заниматься на два-три дня, чтобы писать музыку, или играть джаз, или только слушать и запоминать. Я могу делать что-то другое, но не могу остановиться, это невозможно.
-Думаете ли вы, что конкурс разбудил какие-то силы, которые, может быть, в вас спали? Играли ли вы в Москве, как никогда в жизни?
ЛД.: Нет, нет, это было хорошо, но ничего особенного. Кое-что получилось, но я могу лучше, я уже играл намного лучше, чем там. Есть кое-что, что я знаю точно. Я могу ошибаться в интерпретациях, в эстетике, в манере управлять временем, в отношениях - но есть одна вещь, в которой я уверен. Я не шучу с музыкой и с искусством. Я живу искусством, для искусства, в искусстве. Мне не нужно говорить, что я артист, в целях мелочного тщеславия или чтобы подчеркнуть собственную исключительность в сравнении с другими. Я должен вести эту жизнь артиста, это очень важно, а в Москве это было что-то вроде сплава со всем моим окружением, не только публикой. Это очень позитивная энергия.
- Можно сказать, что вы очутились лицом к лицу с миром благодаря трансляциям Медичи...
ЛД.: ... за что я им очень признателен.
-... которые породили множество комментариев во всем мире. Как по-вашему, это потому, что ваш талант должен был "взорваться", проявиться рано или поздно (а каждый артист должен верить в себя и свой талант)? Или это произошло случайно?
ЛД.: Об этом я ничего не знаю, этим я не могу управлять. Сейчас ветер дует мне в паруса, но он может повернуть очень быстро. Меня можно ненавидеть за какую-нибудь интерпретацию. Я должен оставаться тем, что я есть, это моя единственная точка равновесия. Если я позволю этому положительному течению себя унести, то я утону. Потому что это непременно изменится, либо успокоится, либо сменит направление. Мне нужно сохранить толстый щит, достаточно серьезный, чтобы продолжать расширять репертуар, вернуться к отложенному, выучить новые концерты. Это моё задание. А не утонуть в комментариях в интернете. Я должен продолжать делать то, что делал раньше, именно конкурс дал мне возможность обрести покой для важной работы. Я это так вижу. И ещё возможность играть в чудесных местах. Но что касается работы за инструментом, вообще артистической жизни, всё это происходит внутри.
-О вас рассказывали какие угодно истории весь этот месяц. Разберем их по порядку, и вы скажете, что из них правда. Например, что вы самоучка или большей частью самоучка.
ЛД.: проблема в том, что что-то может легко сойти в разговоре, но будучи написанным, выглядит совсем иначе. Чистая правда в том, что я начал в одиннадцать лет с учительницей ф-но, мадам Менье, которая была больше, чем учительница ф-но, это был замечательный человек, который меня поддерживал в моей страсти. В то время я уже набросился на романтический репертуар, вроде Венгерских рапсодий Листа, которые я не мог сыграть, но в которые нырнул с головой, чтобы что-то там найти, и она, вместо строгости и ограничения в программе ради простых вещей, позволила мне разбрасываться на это. Это было как раз то, что нужно, потому что это развило мое видение. Я был полностью поглощен страстью, это было самое счастливое время в моей жизни, между 11 и 15 годами. Целиком в музыке, ничто другое не существовало. К счастью, я ещё мог не задумываться об автономном существовании, я тогда жил с родителями.
-Но эта мадам Менье научила же вас каким-то основам фп техники?
ЛД.: Нет! Она все время настаивала на том, чтобы играть весом, чтобы расслабить кисть, чтобы иметь систематическую аппликатуру в гаммах, но я её совершенно не слушал! И когда она поняла, что я не собираюсь ничего делать из того, что она говорит, она перестала быть педагогом и превратилась просто в моего большого друга в музыке...
-А сольфеджио?
ЛД.: Это был обязательный предмет. Но что там было хорошо, в компьенской консерватории, это то, что меня оставили в покое с этим. Мне разрешили сдать все сольфеджио за год. Это было быстро, я постарался и работал как сумасшедший. В школе проблем не было, я был монополизирован музыкой. Мадам Менье сделала всё, чтобы я остался учиться в консерватории, это было очень хорошо с её стороны, там я мог заниматься с ней раз в неделю. Мне не хотели засчитывать экзамены, потому что я приходил с частью сонаты и с частью другой сонаты, которые я играл только как сам хотел, прибавляя лишние такты. Так что, я самоучка? Никто не учится сам, учатся у других, а я учился у композиторов и великих исполнителей. Я все время проводил, загружая Прокофьева и Рахманинова, и всю жизнь жил с наушниками в ушах.
- И в каком же возрасте вы начали получать академическое образование, базу?
ЛД.: Я попал к Рене Шерешевской в консерваторию Рюэль-Мальмэзон в двадцать лет, и с тех пор я у неё учусь в Эколь Нормаль. Там было кое-что ещё: перед тем как познакомиться с Реной, я встретил кое-кого в Компьене, кто разрешил мне сыграть на празднике музыки. У меня было тогда в голове три пьесы. Она мне сказала: "ты должен серьезно учиться у кого-нибудь". Но во мне много от провокатора, и я отказался сначала, но закончил тем, что капитулировал, потому что перспективы видел только мрачные. Я позвонил Филиппу Тамборини, который преподает в парижской консерватории. Когда он меня услышал, то сказал: "так нельзя играть". Постепенно наши отношения стали очень сложными.
- Получается так, что вы стали тем что есть, по крайней мере технически, за каких-то несколько лет. Как минимум это означает удивительную приспособляемость.
ЛД.: Это было очевидно, что придется себя понуждать и укреплять. За эти несколько лет были периоды, когда я все дни проводил, играя часами упражнения. Думаю, что у меня хорошая способность к синхронизации. Очень быстро я научился играть левой рукой одно, а правой другое. В то же время я был не в состоянии сыграть простую гамму.
- Ещё одна легенда: правда ли, что вы забросили ф-но на три года и учились литературе и искусству в университете?
ЛД.: Абсолютная правда. Единственная возможность поиграть была тогда на вечеринках с друзьями, когда я импровизировал, это было очень редко. Я перестал прикасаться к ф-но в шестнадцать лет, моя жизнь коренным образом изменилась. Я стал заниматься музыкой в другой форме, играя на бас-гитаре.
- И вы работали в супермаркете?
ЛД.: Да, два года, на неполный день.
- Другой слух гласит, что вы выучили по слуху такую трудную вещь, как третья соната Прокофьева.
ЛД.: Да. Но здесь нет ничего гениального, это вопрос только сосредоточенности и терпения. Бальзак был в состоянии выучивать целые книги с первого прочтения. Некоторые профессии к этому больше располагают. Ведь это нормально, когда экономист помнит мировые котировки. Сочинение вроде 3-го концерта Рахманинова, если его учить нота за нотой, то это невозможно, там пятнадцать тысяч нот. Как можно запомнить пятнадцать тысяч отдельных фрагментов информации? Надо иметь способность к синтезу, чтобы музыка становилась образом или аффектом. Я всё учу по слуху.
-Даже еще до того, как видите ноты?
ЛД.: Я учу со слуха, когда слушаю, и учу со слуха с текстом, без ф-но, внутри себя. Я стремлюсь создать что-то вроде порыва или прорыва, такое состояние, которое позволит сыграть произведение с начала до конца. Такой душевный континуитет. Как если бы музыка стала чем-то вроде генетической программы, чтобы она стала естественной, почти как физиология, чтобы стала продолжением тела. Я ищу это с тех пор, как в первый раз прикоснулся к ф-но. Для меня это совершенно естественно. Может быть, это то, что во мне есть особенного.
- Что вы теперь собираетесь делать? Продолжать работать с педагогом? Играть концерты, очертя голову?
ЛД.: Я люблю жизнь, проводить время с друзьями, говорить с ними об искусстве, люблю путешествовать и мне все это нужно. Я не могу оставаться прикованным к роялю по десять часов в день в комнате без окна. В последние два года были целые недели, когда я не прикасался к инструменту. На конкурсе некоторым участникам это показалось скандальным. Но у меня всегда с собой ноты, и музыка у меня в голове.
- Принимаете ли вы в расчет, что перед вами ещё очень много работы?
ЛД.: Огромной работы. Но я попытаюсь. Это длинная дорога, и я знаю, что Рена готова себя этому посвятить.
- Она для вас больше чем профессор?
ЛД.: Да. Я не могу свести наши отношения к отношениям "учитель-ученик". Это артистка, погруженная в музыку и влюбленная в неё. Между нами большая любовь и соучастие в музыке. Это нам позволяет общаться на очень глубоком уровне.
- А в вашей повседневной жизни она участвует?
ЛД.: Нет, тут у нас свои дела у каждого.
-В чем вы видите свое предназначение как исполнителя?
ЛД.: Не мешать музыке, не помню, кто это сказал. Не строить ей препятствий, не предавать её. Дать ей течь. Потому что музыка течёт. В предназначение я не верю. Это вопрос опыта и нужного момента, есть какая-то увертюра (процесс открывания), некая ясность, которая позволяет чему-то войти, чему-то, что позволяет некоторым стать каким-то конвектором, через которого что-то проходит. Это может предсказать, что чье-то призвание - быть артистом. Я чувствую огромную ответственность как исполнитель перед этим громадным фп репертуаром, перед тысячами шедевров, но я меньше думаю о композиторах, чем о музыке. Я ставлю музыку выше композиторов. Питаю бесконечное уважение к тем людям, которые посвятили свою жизнь материализации музыкальных форм. Это замечательно, но надо прийти к тому, чтобы забыть и их. Музыка выше композиторов, иначе бы она не могла пережить эпохи. Например, я думаю, что никогда ещё так хорошо не играли Моцарта, как сейчас. Всего лишь каких-то 50 лет назад была только Клара Хаскил и всё, и конечно, в 19 веке не было никого, уверен. Теперь начинают входить в музыку, входить тщательно, заботятся о том, чтобы каждая нота сверкала как бриллиант. Напротив, я думаю, что мы приходим к некоему насыщению Шопеном и Листом. Дальше ничего нет, нужно это обновить каким-либо способом, чтобы почерпнуть потом что-то новое. Потому что уже у всех есть мнение о шопеновском рубато, это становится невыносимо. Даже те, кто в жизни занят совершенно другим, высказываются о том, как играть Шопена.
- Кажется, мы скоро наиграемся и Рахманинова, в то время как Метнер...
ЛД.: Да, но кто знает 4-й концерт Рахманинова? И 1-й Прокофьева - тоже гениальный. И 1-ый Рахманинова. Просто 4-й концерт Рахманинова можно не стараться играть на застегнутых пуговицах манжет (это какая-то идиома, которой я не знаю - М.А.). Текст там не такой ясный, как у предыдущих концертов, где есть разделы, главная, побочная, первая разработка, вторая разработка. 4-й концерт это как поток, который течет от начала до конца. Когда я слушаю этот концерт, я думаю о Востоке, о широте Востока - о том, что видно в поэме Бодлера "Экзотические благовония", с тамариндовыми деревьями. Что-то благородное, медленное, благоухающее, которое так течет тридцать минут, так что нельзя сказать где и как, с чудесными темами, которые приходят и уходят.
- У вас будет много концертных предложенй. Это ставит вопрос о новом репертуаре, о новых концертах, которые надо выучить. В каком направлении вы будете двигаться? у вас есть точные представления? Что будете делать?
ЛД.: Этот вопрос мне очень нравится, я даже слушаю его с энтузиазмом. Буду выбирать очень внимательно. Я готов защищать свой выбор сонат Скарлатти, он один из моих любимых композиторов. Некоторые сонаты из малоиграемых. Фактически, я буду делать то, что сделал во втором туре, совмещать неизвестные произведения (Метнер) и очень популярные (Ночной Гаспар). А если буду играть известные сонаты Скарлатти, то потому, что нашел там что-то такое, чем хочу поделиться, а так же те, которые никогда не слышал от других. Я мечтаю записать семь первых сонат Бетховена - больше, чем толстокожие последние (да, так он и сказал - М.А.). Конечно, нет такого пианиста, который не хотел бы затеряться в Хаммерклавире. Шуберт меня очень привлекает. Я слушал Софроницкого в последней соната Д960, си-бемоль мажор. Вот где будущее. Больше никто так не играет музыку так. И я жажду продолжить эту работу там, где Софроницкий её нам оставил. Это не пустяки (смеется). Надеюсь, вы это не примете за наглость. Я бы хотел просто попытаться.
- Нет, нет, мы вас принимаем за того, кто верит, у кого высокие цели, это же замечательно.
ЛД.: Я чувствую, что у меня очень мало близости с Шуманом и Брамсом, мне с ними артистически сложно, не знаю почему. Единственное сочинение Брамса, которое я принимаю близко к сердцу и которое возможно я мог бы когда-нибудь сыграть, это Первый концерт. По секрету говоря, я очень хочу сыграть 2-ю сонату Шимановского, это один из моих любимых композиторов, которого практически не играют. Но Рихтер играл. Если буду играть Скрябина, то 8-ю сонату, самую неиграемую из последних.
- А ещё она самая длинная, и, как считается, самая слабая.
ЛД.: Но это потому, что нет исполнений. Она забыта.
- Это один из самых чудесных скрябинских дебютов.
ЛД.: (принимается петь) с этими аккордами и цепочками квинт, соединенными как в сюитах Бартока... Значит, Шимановский, и ещё Самуил Майкапар, русский композитор, неизвестный массам, который писал пьески для детей и у которого есть большая соната до минор.
- Вы меня научите этой сонате.
ЛД.: А ещё Лядов и Балакирев.
- Есть большая соната Балакирева, с чудесным финалом.
ЛД.: Да, в си-бемоль миноре (начинает петь и играть пальцами на столе). Ну, Метнер сочинил Сонату романтика как открытое письмо Балакиреву. С Метнером попадаешь в другое измерение с точки зрения созидающего гения. Попадаешь прямо в пантеон.
- А вы действительно знаете все 13 или 14 сонат Метнера?
ЛД.: Я не могу сыграть их прямо завтра. Но мечтаю о том, чтобы записать их все. Я их знаю очень хорошо, это часть моего любимого репертуара.
- Простираются ли ваши предпочтения до Шенберга и дальше?
ЛД.: Шенберг один из моих любимых, но не двое других из венской школы, не Берг и не Веберн. из Берга люблю Альтенбергские песни.
- Акустическая призма.
ЛД.: Да, это мне кажется гениальным, но Лирическую сюиту я не могу слушать без того, чтобы не рвать волос на голове, тем не менее, это чудо формы и композиции. Может быть, я просто не понимаю это сочинение.
- А пьесы Шенберга для ф-но?
ЛД.: Ах, обожаю. Кто-то их находит жесткими и холодными, но не я. В Шенберге есть страсть. Что я у него люблю, это струнные квартеты, с сопрано, которое появляется в середине. Невероятно! Это один из великих композиторов. Тех, кто могли писать прелюдии и фуги, как Бах.
- А Мессиан и Лигети?
ЛД.: Мессиан, это немного... но я боюсь говорить жестко. Не хочу показаться наглецом, честно говоря. У него есть замечательные вещи, у него музыкальное видение, палитра, грамматика. У него совершенно блестящий анализ концертов Моцарта, и он был великим ритмистом. Но я никогда не был тронут Мессианом. Силой расшифровывать эти ритмы, эти способы... это как подпись, но иногда там больше дыма, чем огня.
- Фактчески, вы слушаете оркестровую музыку, камерную...
ЛД. Это большое разочарование, когда я говорю с друзьями пианистами, они даже фортепианнный репертуар не знают, проехав скерцо Шопена. Где у меня огромные пробелы, это в области оперы. Я её слушаю, но недостаточно. Симфонический репертуар меня не очень привлекает, больше камерная музыка. И я открыл для себя камерного композитора, абсолютно гениального, это Рославец.
- Возвращаясь к конкурсу. Я заметил одну вещь. Вы всегда долго готовитесь, перед каждым произведением. Вы хотите войти в какое-то особенное состояние? Или вы создаете в себе образ идеального звучания, как в Ундине из Гаспара?
ЛД.: Это очень важно, это то же самое, как художнику нужен чистый холст или скульптору чистый материал. Тишина - это сырье музыки. Это звучит абстрактно, но надо прийти к тому, чтобы осознать это как материал. Звук? Ф-но - это гроб, это что-то механическое. У меня никогда не было фетишизма по отношению к роялю, меня это не возбуждает. Люди восклицают: "Ах, у меня в гостиной рояль!" Что касается меня, я предпочитаю не иметь его в гостиной. Но когда вдохнут жизнь в эту большую машину, именно тогда начинает появляться музыка. Я слышал конкурсантов, которые сыграли все ноты, в хороших темпах, с нюансами, это было совершенно, но в звучании не было жизни. Если слышишь звук ф-но, то не слышишь музыки. Когда есть цель, то доходишь и до звука. Есть какой-то порядок в очевидности, в правде.
-Какими пианистами вы восхищаетесь? интересует ли вас такой аэролит, как Гленн Гульд?
ЛД.: Гилельс, Рихтер, Горовиц, за их исполнительскую горячность. Я восхищаюсь Гленном Гульдом и не только как исполнителем, больше даже как философом. Это тот, кто нашел способ увеличить мыслительную способность, уровень сознания. Он как монах или мудрец. Музыка - это один из его способов передачи, но играет он очень странно. Очень люблю Погорелича и его записи. Из французов - Марсель Мейер. Кроме того, Цимермана, Соколова, Березовского…
-Марту Аргерих?
ЛД.: Она неприкосновенна!