Сложно стало читать интеллигентский рунет, Авва удивил: пишет об убийстве человека без суда и следствия и, как я понял, упрекает остальных в невосторженном образе мысли
( Read more... )
Я не заметил там упреков в невосторженном образе мысли, но, безотносительно этических и моральных норм, приходя с поучениями к человеку, на страну которого недавно напали и зверски убили множество мирных граждан (а страна маленькая - у человека точно будут знакомые среди погибших, пропавших и их родственников), - чего можно ожидать? Высокоинтеллектуальной дискуссии? Такое. Я. кстати, не знаю, вполне возможно, по какому-нибудь убийственно хорошему и горячему поводу и загляну к знакомым зетовцам, потроллить и позлорадствовать (если будет не лень). Но именно для этого: понятно, что никакого высокоумного обсуждения там не будет.
А, и, кстати, на месте Аввы я бы попросту радовался. Убили очевидного террориста (что видно по записям камеры), пока он не успел убить еще мирных граждан. Чувак быстрее отправился в свой рай, гражданским стало жить безопаснее, ситуация вин-вин. Что касается записей с камер, не знаю конкретно за израильтян, но использование бодикамер среди полиции и специального назначения вполне себе применяется. У нас, например, периодически видео разрушений с бодикамер полицейских выкладывают. Например, на ношении бодикамер в том числе основан и сериал "The Rookie" про американских копов, но понятно, что это так себе источник. Так что можно ждать очередного Сноудена или Ассанджа, который выложит гигабайты видео в открытый доступ, чтобы мир узрел правду и ужжжаснулся (насколько там все скучно, уныло и законно). А может, граждане могут получить доступ к видео просто по запросу, не интересовался.
Гуманные нормы, кстати, могут слетать в обе стороны - кто-то может защищать Сталина, но обзывать террором современные действия израильтян или европейцев) Впрочем, всегда можно начать уточнять, насколько аналогии удачные, а не притянутые. Москва кормила те народы, снабжала водой и электричеством, или нет? Были там реальные основания для таких действий или нет? Вечные вопросы для дискуссии, но не актуальные сейчас.
Когда террористы захватывают заложников - они принимают на себя вину за все последствия. ХАМАСа это касается точно так же, даже если за какие-то действия нужно будет нести ответственность Израилю. Он вынесет. Нет, мне не нравится то, что там сейчас происходит, но я не вижу других решений. В смысле, более мирных и реальных. Более жестокие (снести там вообще всё) или фантастические (арабские государства наконец-то принимают на себя ответственность за своих соплеменников) - да. Ты видишь?
P.S. "намеренно расправляются с мирными жителями" "забыл об аналогичных нападениях Израиля? Причём те убийцы грудных детей" Можешь поконкретнее, пожалуйста?
Чувак, какие поучения? Огромное число людей в рунете имеют родственников на Украине вообще и в ДНР-ЛНР или Крыму в частности. На их стоны о жестокости украинской армии или правительства (обстрелы, перекрывание воды и т.п.) реакцией я вижу заявления, что виновата РФ (раз она напала, то и за террор по отношению к мирным со стороны правительства Украины несёт ответ тоже она) или что они нагло врут, хиханьки насчёи "мальчиков в трусиках". Убитых детей Донбасса неудобно даже вспоминать - они не в счёт!
Лично я тоже рад, что того хамасовца застрелили, мне жаль его мирных невинных жертв. Но есть кое-что далее: ответ Израиля. Война на уничтожение палестинцев. Многие в западном мире возмущены этим. Почему-то в рунете кажется, что если закатишь истерику, то никто и не заметит, что ты уже не жертва, а агрессор.
Конкретно Менахем Бегин - террорист из отряда "Иргун" - был премьер-министром Израиля. Командовал отрядом, который вырезал всех жителей деревни Деир Яссин.
И когда обсуждать действия Сталина, как не сейчас? Мы говорили с тобой о том, как он поступил в сложной ситуации. Между прочим, против таких же террористов с семьями, как нынешние в Секторе Газа: эти люди убивали мирных, сотрудничали с нацистами в войне на уничтожение советских граждан. Вождь их репрессировал. Ты, как я понял, считаешь это неправомерным и жестоким решением. И вот ты сам столкнулся с похожей проблемой. Хорошо, что не лично, но обдумать её можешь. Оказывается, её грешно обсуждать! Т.е. сначала людей надо убить или репрессировать или ещё что, а потом спустя десятки лет осуждать и каяться...но если снова появятся обстоятельства, то делать то же самое?
Чувства Аввы я и правда не посчадил, ты прав. Это осознанное решение: я презираю нацистов. Презираю тех, кто готов за жизнь одного немца или израильтянина убить сотню других людей. Тех, кто готов справедливо ответить на действия ХАМАС (пусть даже разбомбив всё), но за аналогичные действия США бомбить их не готов. Ты либо считаешь такой ответ приемлемым, либо нет - но для всех, а не только для беззащитных.
Если справедливо за действия ХАМАСа убивать всех палнестинцев и устраивать этническую чистку, то за действия Израиля, устроившего апартеид, справедливо наказать всех израильтян, изолировав их.
Ещё есть одна очаровательная темка: приписывание критикам религиозного нацистского государства Израиль (Палестина не лучше) антисемитизма. Мол, ты против евреев. Это тоже нацистский лозунг, мол, все евреи думают одинаково на генетическом уровне и должны друг за друга отвечать. Абсурден он так же, как приписывание всем русским рабской души, а всем украинцам жадности. Я не буду плясать под дудку русскоязычных идиотов, которых удалось развести нашей правой интеллигенции. Они шовинисты, которых уже знать не хотят приличные дома Европы, только в Америке к таким толерантны, так что повторять за ними глупости нет смысла. А такта они заслуживают не больше, чем проявляли сами по отношению к постсоветским людям, над смертыми и страданиями которых глумились, начиная с 90-х в открытую.
Да тебе передо мной не за что извиняться! К этой теме я близок, но не настолько. Это ты извини, что сразу не отвечаю, просто одно дело какой-то шутливый комментарий оставить, а другое дело - когда такие глубины. Тут, чтобы внятно ответить, нужны время, настроение, вдохновение и всё такое. Вообще, по хорошему надо приучить себя в таком случае писать "заглушки" - мол, извини, сейчас не готов, потом обстоятельно отвечу. Но зная себя - после этого уже точно не отвечу)
А так, ну, эмоции на то и эмоции. Мы не можем их не испытывать, иногда нам не удается их сдержать, другие люди могут делать свои выводы на этом основании (как вы с Аввой или не делать). Не весело, но такова жизнь, что уж тут. Сказать, мол, не эмоционируйте, не волнуйтесь и не убивайтесь так?! И не депрессируйте, конечно! *сарказм*
Другое дело, повторюсь, не стоит в этом случае ожидать конструктива, скорее наоборот. А если стремиться к нему - тогда нужна какая-то другая линия, когда эмоции уже не так влияют.Увы, таких вопросах все сводится к сравнениям и аналогиям, которые так себе аргументы, как мы знаем. Зато хорошо вызывают эмоции. Мы с тобой в свое время, кстати, поговорили нормально про депортации, потому что не привязаны плотно к вопросу. А, например, если бы у меня через это прошли родственники и я бы вырос на их рассказах, то реагировал бы куда острее, конечно. Да и то, к какому-то конструктиву я бы не сказал, что мы пришли, каждый остался при своём) Так что, с твоими сравнениями я не согласен, у меня свои есть) И да, проеврейские и произраильские, - я эту сторону отлично понимаю, хоть и не вижу хороших решений имеющейся ситуации, выбор между отвратительным и ужасным. Хотел бы я ошибаться. Но. Начал это не Израиль. И закончить он может только силовым способом. Для других исходов нужно обращаться не к израильтянам и им сочувствующим, а к противоположной стороне.
А подробно расписывать мое видение... Это долго, занудно и я сомневаюсь в осмысленности этого. Ну, поделились мы картинами мира, они не совпали, и что? Благо (увы?) на ситуацуию мы не влияем.
P.S. Но все-таки не стоит во всем видеть нацизм. Геноцид устраивали задолго до этой конкретной идеологии с конкретными установками, и даже до появления слова "геноцид". А уж про человеческое неравенство я вообще молчу! Это какое-то опошление термина выходит, как в советские времена бабки обзывали детей, крадущих яблоки из сада, фашистами) Ты сначала найди идеологию, где его нет, и свои хотя бы равны чужим) И нет, коммунизм вообще не подходит!
Подумаю над тем, что ты сказал. Видимо ты прав, там дело не обязательно в нацизме. Меня глубоко взволновала принципиально иррациональная политика: ну скажите, что палестинцы вам не враги, что карать будете лишь террористов и организуйте гуманитарные программы.В реальности даже можно делать то же, что сейчас, но, как говорится, с уважением.
Главы израильского правительства многие годы делают обычные, иногда правильные, иногда нет, вещи, но преподносят часто ситуацию в унизительном ключе. Например, когда закидывают свиными головами могилы мусульман или мочатся на трупы. Вроде и вреда никакого и справедливо во многом, но так конфликт становится сильнее.
Помнишь знаменитую историю: многие советские не верили, что немцы не считают их за людей. но триггером послужила привычка немцев мыться перед русскими и украинскими женщинами, как перед животными. Недавно я понял, что вероятнее всего, это восприятие было ошибочным: в немецкой культуре совместная баня в порядке вещей, в отличие от славянских или еврейских культур. Но эта мелочь сыграла большую роль в создании образа врага.
Общаюсь с Летом Голдином на фейсбуке, он много пишет об Израиле, т.к. часто риторика такая будто нынешнее правительство представляет евреев (а не израильтян, притом лишь часть, и некоторых иудеев). Ему как еврею-коммунисту и атеисту обидно видеть такой метод скрепления народа. Якобы все заодно. Он жестко против апартеида и считает, что конфликт можно решить только уравняв в правах всех граждан. У нас, кстати, тоже одно время пытались сделать вид, что "русский, значит, православный", критикуешь политическое решение - ты против России. И в Америке времен Буша заявляли, что быть против войны есть антиамериканизм.
Наум Хомский хорошо разбирал подобные попытки говорить за всех и сплачивать, ссылаясь на внутреннее единство. Будто нет ни классовых интересов, ни интересов бизнеса - сплошные национальные. Новый извод тоталитаризма.
Такое. Я. кстати, не знаю, вполне возможно, по какому-нибудь убийственно хорошему и горячему поводу и загляну к знакомым зетовцам, потроллить и позлорадствовать (если будет не лень). Но именно для этого: понятно, что никакого высокоумного обсуждения там не будет.
А, и, кстати, на месте Аввы я бы попросту радовался. Убили очевидного террориста (что видно по записям камеры), пока он не успел убить еще мирных граждан. Чувак быстрее отправился в свой рай, гражданским стало жить безопаснее, ситуация вин-вин.
Что касается записей с камер, не знаю конкретно за израильтян, но использование бодикамер среди полиции и специального назначения вполне себе применяется. У нас, например, периодически видео разрушений с бодикамер полицейских выкладывают. Например, на ношении бодикамер в том числе основан и сериал "The Rookie" про американских копов, но понятно, что это так себе источник.
Так что можно ждать очередного Сноудена или Ассанджа, который выложит гигабайты видео в открытый доступ, чтобы мир узрел правду и ужжжаснулся (насколько там все скучно, уныло и законно). А может, граждане могут получить доступ к видео просто по запросу, не интересовался.
Гуманные нормы, кстати, могут слетать в обе стороны - кто-то может защищать Сталина, но обзывать террором современные действия израильтян или европейцев) Впрочем, всегда можно начать уточнять, насколько аналогии удачные, а не притянутые. Москва кормила те народы, снабжала водой и электричеством, или нет? Были там реальные основания для таких действий или нет? Вечные вопросы для дискуссии, но не актуальные сейчас.
Когда террористы захватывают заложников - они принимают на себя вину за все последствия. ХАМАСа это касается точно так же, даже если за какие-то действия нужно будет нести ответственность Израилю. Он вынесет. Нет, мне не нравится то, что там сейчас происходит, но я не вижу других решений. В смысле, более мирных и реальных. Более жестокие (снести там вообще всё) или фантастические (арабские государства наконец-то принимают на себя ответственность за своих соплеменников) - да. Ты видишь?
P.S.
"намеренно расправляются с мирными жителями"
"забыл об аналогичных нападениях Израиля? Причём те убийцы грудных детей"
Можешь поконкретнее, пожалуйста?
Reply
Лично я тоже рад, что того хамасовца застрелили, мне жаль его мирных невинных жертв.
Но есть кое-что далее: ответ Израиля. Война на уничтожение палестинцев.
Многие в западном мире возмущены этим. Почему-то в рунете кажется, что если закатишь истерику, то никто и не заметит, что ты уже не жертва, а агрессор.
Конкретно Менахем Бегин - террорист из отряда "Иргун" - был премьер-министром Израиля. Командовал отрядом, который вырезал всех жителей деревни Деир Яссин.
Reply
Мы говорили с тобой о том, как он поступил в сложной ситуации. Между прочим, против таких же террористов с семьями, как нынешние в Секторе Газа: эти люди убивали мирных, сотрудничали с нацистами в войне на уничтожение советских граждан.
Вождь их репрессировал. Ты, как я понял, считаешь это неправомерным и жестоким решением.
И вот ты сам столкнулся с похожей проблемой. Хорошо, что не лично, но обдумать её можешь. Оказывается, её грешно обсуждать! Т.е. сначала людей надо убить или репрессировать или ещё что, а потом спустя десятки лет осуждать и каяться...но если снова появятся обстоятельства, то делать то же самое?
Reply
Это осознанное решение: я презираю нацистов. Презираю тех, кто готов за жизнь одного немца или израильтянина убить сотню других людей.
Тех, кто готов справедливо ответить на действия ХАМАС (пусть даже разбомбив всё), но за аналогичные действия США бомбить их не готов. Ты либо считаешь такой ответ приемлемым, либо нет - но для всех, а не только для беззащитных.
Если справедливо за действия ХАМАСа убивать всех палнестинцев и устраивать этническую чистку, то за действия Израиля, устроившего апартеид, справедливо наказать всех израильтян, изолировав их.
Ещё есть одна очаровательная темка: приписывание критикам религиозного нацистского государства Израиль (Палестина не лучше) антисемитизма. Мол, ты против евреев. Это тоже нацистский лозунг, мол, все евреи думают одинаково на генетическом уровне и должны друг за друга отвечать. Абсурден он так же, как приписывание всем русским рабской души, а всем украинцам жадности.
Я не буду плясать под дудку русскоязычных идиотов, которых удалось развести нашей правой интеллигенции. Они шовинисты, которых уже знать не хотят приличные дома Европы, только в Америке к таким толерантны, так что повторять за ними глупости нет смысла. А такта они заслуживают не больше, чем проявляли сами по отношению к постсоветским людям, над смертыми и страданиями которых глумились, начиная с 90-х в открытую.
Reply
Постараюсь быть более отзывчивым, не зацикливаться на том, что пугает меня.
Reply
Это ты извини, что сразу не отвечаю, просто одно дело какой-то шутливый комментарий оставить, а другое дело - когда такие глубины. Тут, чтобы внятно ответить, нужны время, настроение, вдохновение и всё такое. Вообще, по хорошему надо приучить себя в таком случае писать "заглушки" - мол, извини, сейчас не готов, потом обстоятельно отвечу. Но зная себя - после этого уже точно не отвечу)
А так, ну, эмоции на то и эмоции. Мы не можем их не испытывать, иногда нам не удается их сдержать, другие люди могут делать свои выводы на этом основании (как вы с Аввой или не делать). Не весело, но такова жизнь, что уж тут. Сказать, мол, не эмоционируйте, не волнуйтесь и не убивайтесь так?! И не депрессируйте, конечно! *сарказм*
Другое дело, повторюсь, не стоит в этом случае ожидать конструктива, скорее наоборот. А если стремиться к нему - тогда нужна какая-то другая линия, когда эмоции уже не так влияют.Увы, таких вопросах все сводится к сравнениям и аналогиям, которые так себе аргументы, как мы знаем. Зато хорошо вызывают эмоции.
Мы с тобой в свое время, кстати, поговорили нормально про депортации, потому что не привязаны плотно к вопросу. А, например, если бы у меня через это прошли родственники и я бы вырос на их рассказах, то реагировал бы куда острее, конечно. Да и то, к какому-то конструктиву я бы не сказал, что мы пришли, каждый остался при своём)
Так что, с твоими сравнениями я не согласен, у меня свои есть) И да, проеврейские и произраильские, - я эту сторону отлично понимаю, хоть и не вижу хороших решений имеющейся ситуации, выбор между отвратительным и ужасным. Хотел бы я ошибаться. Но. Начал это не Израиль. И закончить он может только силовым способом. Для других исходов нужно обращаться не к израильтянам и им сочувствующим, а к противоположной стороне.
А подробно расписывать мое видение... Это долго, занудно и я сомневаюсь в осмысленности этого. Ну, поделились мы картинами мира, они не совпали, и что? Благо (увы?) на ситуацуию мы не влияем.
P.S. Но все-таки не стоит во всем видеть нацизм. Геноцид устраивали задолго до этой конкретной идеологии с конкретными установками, и даже до появления слова "геноцид". А уж про человеческое неравенство я вообще молчу! Это какое-то опошление термина выходит, как в советские времена бабки обзывали детей, крадущих яблоки из сада, фашистами)
Ты сначала найди идеологию, где его нет, и свои хотя бы равны чужим) И нет, коммунизм вообще не подходит!
Reply
Меня глубоко взволновала принципиально иррациональная политика: ну скажите, что палестинцы вам не враги, что карать будете лишь террористов и организуйте гуманитарные программы.В реальности даже можно делать то же, что сейчас, но, как говорится, с уважением.
Главы израильского правительства многие годы делают обычные, иногда правильные, иногда нет, вещи, но преподносят часто ситуацию в унизительном ключе. Например, когда закидывают свиными головами могилы мусульман или мочатся на трупы. Вроде и вреда никакого и справедливо во многом, но так конфликт становится сильнее.
Помнишь знаменитую историю: многие советские не верили, что немцы не считают их за людей. но триггером послужила привычка немцев мыться перед русскими и украинскими женщинами, как перед животными. Недавно я понял, что вероятнее всего, это восприятие было ошибочным: в немецкой культуре совместная баня в порядке вещей, в отличие от славянских или еврейских культур.
Но эта мелочь сыграла большую роль в создании образа врага.
Общаюсь с Летом Голдином на фейсбуке, он много пишет об Израиле, т.к. часто риторика такая будто нынешнее правительство представляет евреев (а не израильтян, притом лишь часть, и некоторых иудеев). Ему как еврею-коммунисту и атеисту обидно видеть такой метод скрепления народа. Якобы все заодно. Он жестко против апартеида и считает, что конфликт можно решить только уравняв в правах всех граждан.
У нас, кстати, тоже одно время пытались сделать вид, что "русский, значит, православный", критикуешь политическое решение - ты против России. И в Америке времен Буша заявляли, что быть против войны есть антиамериканизм.
Наум Хомский хорошо разбирал подобные попытки говорить за всех и сплачивать, ссылаясь на внутреннее единство. Будто нет ни классовых интересов, ни интересов бизнеса - сплошные национальные. Новый извод тоталитаризма.
Reply
Leave a comment