Может быть про равенство и очевидно, но совсем не очевидно, почему его было больше. Если из-за решений властей вообще ни у кого ничего нет, то это тоже равенство, но как-то спасибо, не надо. Или если расстрелять могут каждого, от обывателя до маршала и министра, то тоже такое себе. А Драгунский сравнивает соотношение идеологии с реальностью. Мол, у нас, якобы, всё совсем иначе, чем у той же Америки, а на деле лишь немного лучше (а может, и нет). Почему "надо" сравнивать иначе? Впрочем, понятно, что все сравнения условны. Японских квартир и европейских, западных бездомных и восточных, президентских апартаментов и жилья вождя племени, и т.д..
По-моему, Денис Викторович не сравнивает, а повторяет клише своей молодости, которые взаимно противоречат.
Ты правильно сказал: во-первых, надо определиться с критериями. Равенство в чём? Он имплицитно предполагает, что идеология предписывала равенство в нищете. (позор роскошно живущей номенклатуре!) Скорее всего это правда. По крайней мере, с Хрущёвских времён мы точно наблюдаем упадок и примитивизацию коммунистической идеи. Но помимо лозунгов, д.б.и здравый смысл. Либо мы - интеллигенты, к коим относится и имярек,- развиваем идею, может, не в глубь, но к большему плюрализму. Либо, надо строить жизнь, не отвлекаясь на идеализм.
Чего хочет Драгунский? Чтобы идеал был воплощён? Так это утопия. Невозможность её овеществления европейская философия утверждает ещё с Нового времени (полемизируя в этом плане с античной).
Также конфликт опытов вижу я (разновидность классового). Старые большевики помнили, что значит остаться бездомным люмпеном. Для них комната в коммуналке, барак, своё жильё - благо. Денис Викторович, как представитель золотой молодёжи, в жизни не державший в руках ничего тяжелее собственного уда, не понимает: как так - маленькая халупа? Можно же переехать в элитное жильё! В РФ пару лет назад один чиновник смеялся, мол, ох уж эти россияне, зачем-то покупают квартиры по 25 кв.м...
Современные коливинги с завистью смотрят на коммуналки (там хоть права были, а здесь тебя может выгнать совет жильцов, хоть за возраст, хоть за убеждения). Про коворкинги уж молчу. Где тот 8-ми часовой рабочий день?..
О расхождениях реальности и идеологии он будто сам докумекать не может. В США идеология всеобщих возможностей, но они сокращаются, люди говорят об этом (даже к шоу типа "Проекта Подиум" или "Ривердейла"). Правым постоянно приходится пускать абсурдные мульки, вроде того, что бездомные - это обычно психически больные, а вся проблема в запрете принудительного лечения. Чел с тремя высшими образованиями повторяет это заклинание (Убермаргинала имею в виду). Почему же в других развитых странах нет столько бездомных? Неужели благодаря Адольфу Элоизовичу, который гены почистил от больных людей? Или речь о политическом выборе, который позволяет без страха и упрёка выкидывать человека на улицу, лишать врачебной помощи, достоинства, да ещё провоцировать на благодарность - зато честно! Как потопаешь, так и полопаешь!
Пока Денис Викторович не отвечает, как надо: чтобы расслоение побольше было в Союзе или чтоб не врали. Сразу отмечу, что не врать вряд ли возможно - больно обстановка накалится, не зря сейчас политкорректность в чести, а до неё - политес.
Как человек системы, поделюсь инсайдом. В советские времена были нормы студентов на группу, в лабораторию, сам набор. И для преподов: надбавки за проверку работ, норма часов. Сейчас ВУЗ может принимать, сколько влезет. В результате получаем огромные классы (больше 35 человек), лабораторные (от 16. Было до 14 в подгруппе), с таким количеством невозможно работать - это поток. Халтура. Благие намерения энтузиастов сохранить средневековую модель Учитель-Ученик сметает новая норма Поставщик услуг- клиент. Для справки: на западе норма в группе - до 12 человек.
Тот, кто не знает эту кухню, слеп. На поверхности только якобы доступность высшего образования, а на деле его утрата. Оно теперь только для тех, кто может свалить за границу.
В Штатах существует великий миф о свободе слова, мол, чтобы ни было, ты можешь выйти на площадь и послать президента подальше, и тебе за это ничего не будет. Его можно принять за аналог советской идеологии, основу общества. Теперь к реальности. Одно из детских воспоминаний Хомского, как они с мамой едут в автобусе и через окна видят избиение полицейскими женщин, вышедших бастовать. Случай не единичный. Существует масса документальных свидетельств репрессирования профсоюзных активистов со стороны государства (мой парень-адвокат даже рассказывал, что лично читал документы одного из судебных разбирательств, где в протоколе засвидетельствовано "Они невиновны, но мы считаем, что посадить их надо"), американские власти не брезговали сотрудничать не только с криминалом (за счёт чего и складывается миф о западных режимах как правовых: они делают грязную работу чужими руками, в отличие от незападных диктатур). Но и с респектабельными людьми, например, с молодчиками из детективного агенства Ниро Вульфа.
Я к тому, что понимаю сказанное Денисом Драгунским, и во многом разделяю его взгляд на несправедливость квазисословного общества, коим был СССР. Но соглашусь с ним только при условии, что двойные стандарты и лицемерие он видит и в остальных режимах.
Потому что лично мне странна торговля фактами: к ограничениям и особенностям одной страны он восприимчив (типа выкидывания из круга граждан, право имеющих, классово чуждых людей), зато от другой он требует взаимоисключающего - идеального патернализма вместе со свободой не слушаться. ИМХО, инфантилизм таких запросов зашкаливает.
Если Вы себя считаете философом, то должны знать что использовать в качестве пояснения понятия, которые требуют еще больших пояснений - не есть хорошо. Это я по поводу использованного Вами понятия "квазисословного общества", якобы объясняющего как бы само собой разумеющуюся несправедливость советского общества.
Не есть хорошо переходить на личности. А также приписывать невысказанные явно убеждения. Что значит "считаете себя философом"? Человек либо философ, либо нет, без учёта его мнения.
Согласен, я прошелся рядом с личностью, но на нее ни ногой :) Я как раз не высказывал свое мнение о вашей личности с точки зрения являетесь ли Вы философом или нет, а предоставил право оценки Вам. Это, кроме всего прочего, снимало проблему, которую Вы обозначили во втором абзаце вашей реплики. Мне таким образом не надо было заниматься выяснением являетесь ли Вы философом на самом деле, я полностью положился н ваш авторитет в этом вопросе. Если Вас заинтересует мое мнение о вашей личности, то по вашей просьбе я вполне могу на нее перейти. Единственное, что скажу мое мнение пока положительное и отрицательных коннотаций в моем комментарии в отношении Вас я не подразумевал. Коммент посвящен исключительно содержательной критике. Так что предлагаю (конечно если это интересно) обсуждать это содержание.
Принято. По существу я не имел в виду критику Союза, просто назвал его характерную черту, которую подметил ещё Вольф Кицес: социалистические государства обычно перенимают особенности первобытно-общинных и феодальных обществ, а капиталистические - рабовладельческих, классовых. Отсюда как бы сословная структура номенклатуры, интеллигенции и пр.. Хотя буквально сословия были уничтожены, тем не менее устройство СССР явно не стало классовым.
То, что Вы высказывались в защиту Союза я прекрасно понял, иначе бы я с Вами не стал бы общаться. Мое критическое замечание касалось другого. Прежде всего методологический момент, на который я прямо указал. Даже если предположить, что утверждение о квазисословности и является верным оно на сегодня не является общепринятым и не выглядит очевидным для тех, кто знаком с определением сословий и реалиями социализма. И чтоб связать одно с другим требуется дополнительные аргументированные разъяснения и желательно со ссылками на более компетентных обществоведов, чем известный орнитолог Вольф, о котором ваш оппонент скорее всего и не подозревал
( ... )
Есть такое. Лучше, конечно, вести философскую беседу с графиками и социологическими исследованиями, но тут был дружеский разговор, поэтому и социология неуклюжая, в стиле Вебера. Классы тут употреблялись не в марксовом смысле, иначе их действительно не отделить от сословий. Но мы видим, что несмотря на огромное внешнее сходство между СССР и США, а также СССР и нацистской Германией, нельзя сказать, что это по существу схожие режимы, хоть их и частенько пытаются объединить идеологическими понятиями вроде "тоталитаризма", как это сделала Арендт.
Тем более, в культуре ничто не исчезает и элементы предыдущей формации будут в последующих. Что касается крупного капитала, то да - люди этой страты действительно приобретают квазиаристократические черты.
Философскую беседу лучше вести на базе фундаментальных концептов и четко определенной терминологии. А социсследования с графиками производятся на основе сформулированных концептов, и в зависимости от этой формулировки результаты исследований одного и того же объекта могут различаться, вплоть до полного противоречия. Так вот концепт на основе которого велась беседа - это перестроечная мифология
( ... )
Это так. Я только не согласен, что официальная декларация совпадала с реальностью: сословность проявляется до сих пор в уверенности, что правильно кормиться с титула (я профессор - мне больше положено), а не с достижений; с отношения к гражданкам, как к подданным (не согласился с линией партии - вот из страны); уверенности, что тело принадлежит не человеку, но государству (отказ объяснять медицинские процедуры, отказ в судебной защите). Иерархия сама по себе не при чём - она есть много где, хотя декларация "разного предназначения" с людьми без пизды и тут показательна. Отношение к науке как к религии (исповедание старых формул, вместо критики на основе современных данных - хорошо проявилось в дискуссиях о гомосексуальности, гендеров и т.п.). Ни по одному из этих критериев общество нельзя охарактеризовать как индустриальное (посттрадиционное), это явно средневековое устройство.
А Драгунский сравнивает соотношение идеологии с реальностью. Мол, у нас, якобы, всё совсем иначе, чем у той же Америки, а на деле лишь немного лучше (а может, и нет). Почему "надо" сравнивать иначе?
Впрочем, понятно, что все сравнения условны. Японских квартир и европейских, западных бездомных и восточных, президентских апартаментов и жилья вождя племени, и т.д..
Reply
Ты правильно сказал: во-первых, надо определиться с критериями. Равенство в чём? Он имплицитно предполагает, что идеология предписывала равенство в нищете. (позор роскошно живущей номенклатуре!) Скорее всего это правда.
По крайней мере, с Хрущёвских времён мы точно наблюдаем упадок и примитивизацию коммунистической идеи.
Но помимо лозунгов, д.б.и здравый смысл. Либо мы - интеллигенты, к коим относится и имярек,- развиваем идею, может, не в глубь, но к большему плюрализму. Либо, надо строить жизнь, не отвлекаясь на идеализм.
Чего хочет Драгунский? Чтобы идеал был воплощён? Так это утопия. Невозможность её овеществления европейская философия утверждает ещё с Нового времени (полемизируя в этом плане с античной).
Reply
В РФ пару лет назад один чиновник смеялся, мол, ох уж эти россияне, зачем-то покупают квартиры по 25 кв.м...
Современные коливинги с завистью смотрят на коммуналки (там хоть права были, а здесь тебя может выгнать совет жильцов, хоть за возраст, хоть за убеждения). Про коворкинги уж молчу. Где тот 8-ми часовой рабочий день?..
Reply
Reply
Как человек системы, поделюсь инсайдом. В советские времена были нормы студентов на группу, в лабораторию, сам набор. И для преподов: надбавки за проверку работ, норма часов. Сейчас ВУЗ может принимать, сколько влезет. В результате получаем огромные классы (больше 35 человек), лабораторные (от 16. Было до 14 в подгруппе), с таким количеством невозможно работать - это поток. Халтура. Благие намерения энтузиастов сохранить средневековую модель Учитель-Ученик сметает новая норма Поставщик услуг- клиент.
Для справки: на западе норма в группе - до 12 человек.
Тот, кто не знает эту кухню, слеп. На поверхности только якобы доступность высшего образования, а на деле его утрата. Оно теперь только для тех, кто может свалить за границу.
Reply
Reply
Его можно принять за аналог советской идеологии, основу общества.
Теперь к реальности. Одно из детских воспоминаний Хомского, как они с мамой едут в автобусе и через окна видят избиение полицейскими женщин, вышедших бастовать.
Случай не единичный. Существует масса документальных свидетельств репрессирования профсоюзных активистов со стороны государства (мой парень-адвокат даже рассказывал, что лично читал документы одного из судебных разбирательств, где в протоколе засвидетельствовано "Они невиновны, но мы считаем, что посадить их надо"), американские власти не брезговали сотрудничать не только с криминалом (за счёт чего и складывается миф о западных режимах как правовых: они делают грязную работу чужими руками, в отличие от незападных диктатур).
Но и с респектабельными людьми, например, с молодчиками из детективного агенства Ниро Вульфа.
Reply
Но соглашусь с ним только при условии, что двойные стандарты и лицемерие он видит и в остальных режимах.
Потому что лично мне странна торговля фактами: к ограничениям и особенностям одной страны он восприимчив (типа выкидывания из круга граждан, право имеющих, классово чуждых людей), зато от другой он требует взаимоисключающего - идеального патернализма вместе со свободой не слушаться. ИМХО, инфантилизм таких запросов зашкаливает.
Reply
Reply
Что значит "считаете себя философом"? Человек либо философ, либо нет, без учёта его мнения.
Reply
Коммент посвящен исключительно содержательной критике. Так что предлагаю (конечно если это интересно) обсуждать это содержание.
Reply
Reply
Reply
Классы тут употреблялись не в марксовом смысле, иначе их действительно не отделить от сословий. Но мы видим, что несмотря на огромное внешнее сходство между СССР и США, а также СССР и нацистской Германией, нельзя сказать, что это по существу схожие режимы, хоть их и частенько пытаются объединить идеологическими понятиями вроде "тоталитаризма", как это сделала Арендт.
Тем более, в культуре ничто не исчезает и элементы предыдущей формации будут в последующих. Что касается крупного капитала, то да - люди этой страты действительно приобретают квазиаристократические черты.
Reply
Reply
Отношение к науке как к религии (исповедание старых формул, вместо критики на основе современных данных - хорошо проявилось в дискуссиях о гомосексуальности, гендеров и т.п.).
Ни по одному из этих критериев общество нельзя охарактеризовать как индустриальное (посттрадиционное), это явно средневековое устройство.
Reply
Leave a comment