Если Арагорн вступает в абсолютное правление, типа Людовика, то да - оно в реальной истории и было шагом к современному государству. Если же там средневековый быт, то нет. У каждого князя свой удел, где он хозяйничает. А вассал моего вассала не мой вассал. Т.е. король не может приказывать всем - им приказывают их собственные сеньоры (как и было во "Властелине Колец", ЕМНИП).
Т.е. если вы окажетесь в землях, где нет единого закона: попав в чьё-то поместье, будешь беззащитен перед хозяином; в случае войны он может отказаться от мобилизации; может наказать вас по своему усмотрению - то сочтёте это наличием государства?
В принципе, соглашусь, но это же явно противоречит тому пониманию, о котором пишет Больдог.
Мы сейчас сферическое баронство в вакууме обсуждаем . Как именно поведут с тобой от сословия зависело . Грубо говоря каждый плюс минус знал что его ожидает . Права и обязанности . Они просто другие были . Но были
Ну в антиутопии Больдога тоже каждый плюс-минус знает: бандиты будут доить беззащитных, затем сформируется культура и общий интерес (т.наз. "добрая воля"). И что с того? Он же предлагает обсудить именно это состояние междуцарствия с мыслью, что общество так жить не сможет, по крайней мере сытно и долго.
Только история полностью опровергает позицию Больдога. Средние века не только породили мощную культуру, но и были самым длительным периодом в истории человечества.
По моему это обсуждение сферических коней в вакууме . Я сам временами такое люблю , но сейчас что то настроения нет . То есть я с одной стороны считаю , что большинство «демократий» это иллюзия выбора по сути дела , но вот такое пришли пограбить а потом самозародилось , кажется мне не верным . Государство это такой простейший организм , питается , защищается и размножается . Все остальное это следующий знак после запятой . Но в этой теме , я Даже на ненастоящего сварщика сойти не смогу ЕВПОЧЯ
Только история полностью опровергает позицию Больдога. Средние века не только породили мощную культуру, но и были самым длительным периодом в истории человечества.
самым длительным был период кочевой охоты и собирательства, когда не спеша из Африки расползались и с неандертальцами боролись
но и во времена кочевого собирательства, и в средние века как-то не задалось с "сытно и долго" - жили в массе своей бедно и недолго
Первобытно-общинный строй не породил мощную культуру, он открыл цивилизацию. Что касается сытности и прочего, я писал про надёжность обеспечения людей и про протяжённость по времени строя, который бы сохранялся при бунтах и недовольстве и не сменялся на что-то иное.
культуры без государств было немного когда вот эти вот самодеятельные бароны - шли "темные века" а когда государства сформировались - попер "ренессанс" у барончика, повелителя двух деревень, денег нет на культуру
Было Каролингское Возрождение, трубадуры, труверы, меннизингеры, Университеты, мануфактуры, политические теории, сложные социальные практики, в т.ч. системы права, и пр.
Вы бы лучше не писали про Средние века, если не знаете об их культуре.
Университе́т (лат. universitas) - учебная корпорация Средних веков. Возникновение и распространение университетов впервые происходило во время возрождения двенадцатого века. Основной функцией корпорации было присуждение учёных степеней, важнейшей из которых была licentia ubique docendi - «право преподавания повсюду». Это отличало университет как высшую школу: присуждённая степень признавалась по всей Европе, гарантом чего выступала папская или императорская власть.
а что нам пишет википедия про каролингское возрождение?
Централизация власти, которую осуществил Карл Великий, а также его личная любовь к учёности[1] сыграли центральную роль в Каролингском возрождении.
Знаю, почему этого не знаете Вы и пишете об отсутствии культуры в Средние века?
//государства не видим?//
Выше по треду: "т.е. если вы окажетесь в землях, где нет единого закона: попав в чьё-то поместье, будешь беззащитен перед хозяином; в случае войны он может отказаться от мобилизации; может наказать вас по своему усмотрению - то сочтёте это наличием государства?"
Это не имеет отношения к современному государству, о котором писал Больдог, позицию коего я здесь обсуждаю. Реалии для жителей средневековья (без полиции, со слабой социальной защитой) - то, что Больдог описывает как ужас отсутствия государства, при котором якобы никто не захотел бы жить.
Нет, это было неочевидно. И законы на самом деле были даже в период феодальной раздробленности - Салическая правда, например
но не было видеокамер и следователей, умеющих в отпечатки пальцев факт
да, конечно, не хотелось бы тогда жить 95% населения жило недолго и в нищете. 5% побогаче, но тоже недолго. ну и нафига такое надо нормальному человеку? Хотя во Властелине колец, конечно, веселее. эльфы там, то се. эльфом-то чего не жить?
Да. И Салическая правда была не единственной, но своды типа такой правды существуют всегда: хоть в форме понятий зэков, хоть табу у племён. Но Больдог считает, что не будь огромного аппарата насилия, люди бы жили в аду на земле. Если оценивать его взгляды с исторической т.зр., то он прав: люди того времени очень страдали от междоусобных войн, гнёта феодалов, восстаний и их подавления, а под конец от гражданских войн, спровоцированных Реформацией. Поэтому и приняли идею государства-Левиафана, останавливающего войну всех против всех.
Только европейская история - не истина в последней инстанции. То, что те люди творили в те времена, не обязаны повторять представители другой культуры в другую эпоху. Я скорее об этом.
Reply
Если же там средневековый быт, то нет. У каждого князя свой удел, где он хозяйничает. А вассал моего вассала не мой вассал. Т.е. король не может приказывать всем - им приказывают их собственные сеньоры (как и было во "Властелине Колец", ЕМНИП).
Reply
Reply
В принципе, соглашусь, но это же явно противоречит тому пониманию, о котором пишет Больдог.
Reply
Reply
Только история полностью опровергает позицию Больдога.
Средние века не только породили мощную культуру, но и были самым длительным периодом в истории человечества.
Reply
Reply
Только история полностью опровергает позицию Больдога.
Средние века не только породили мощную культуру, но и были самым длительным периодом в истории человечества.
самым длительным был период кочевой охоты и собирательства, когда не спеша из Африки расползались и с неандертальцами боролись
но и во времена кочевого собирательства, и в средние века как-то не задалось с "сытно и долго" - жили в массе своей бедно и недолго
Reply
Что касается сытности и прочего, я писал про надёжность обеспечения людей и про протяжённость по времени строя, который бы сохранялся при бунтах и недовольстве и не сменялся на что-то иное.
Reply
когда вот эти вот самодеятельные бароны - шли "темные века"
а когда государства сформировались - попер "ренессанс"
у барончика, повелителя двух деревень, денег нет на культуру
Reply
Вы бы лучше не писали про Средние века, если не знаете об их культуре.
Reply
а что нам пишет википедия про университеты?
Университе́т (лат. universitas) - учебная корпорация Средних веков. Возникновение и распространение университетов впервые происходило во время возрождения двенадцатого века. Основной функцией корпорации было присуждение учёных степеней, важнейшей из которых была licentia ubique docendi - «право преподавания повсюду». Это отличало университет как высшую школу: присуждённая степень признавалась по всей Европе, гарантом чего выступала папская или императорская власть.
а что нам пишет википедия про каролингское возрождение?
Централизация власти, которую осуществил Карл Великий, а также его личная любовь к учёности[1] сыграли центральную роль в Каролингском возрождении.
государства не видим?
Reply
Знаю, почему этого не знаете Вы и пишете об отсутствии культуры в Средние века?
//государства не видим?//
Выше по треду:
"т.е. если вы окажетесь в землях, где нет единого закона: попав в чьё-то поместье, будешь беззащитен перед хозяином; в случае войны он может отказаться от мобилизации; может наказать вас по своему усмотрению - то сочтёте это наличием государства?"
Это не имеет отношения к современному государству, о котором писал Больдог, позицию коего я здесь обсуждаю. Реалии для жителей средневековья (без полиции, со слабой социальной защитой) - то, что Больдог описывает как ужас отсутствия государства, при котором якобы никто не захотел бы жить.
Reply
И законы на самом деле были даже в период феодальной раздробленности - Салическая правда, например
но не было видеокамер и следователей, умеющих в отпечатки пальцев
факт
да, конечно, не хотелось бы тогда жить
95% населения жило недолго и в нищете. 5% побогаче, но тоже недолго.
ну и нафига такое надо нормальному человеку?
Хотя во Властелине колец, конечно, веселее. эльфы там, то се. эльфом-то чего не жить?
Reply
И Салическая правда была не единственной, но своды типа такой правды существуют всегда: хоть в форме понятий зэков, хоть табу у племён. Но Больдог считает, что не будь огромного аппарата насилия, люди бы жили в аду на земле.
Если оценивать его взгляды с исторической т.зр., то он прав: люди того времени очень страдали от междоусобных войн, гнёта феодалов, восстаний и их подавления, а под конец от гражданских войн, спровоцированных Реформацией. Поэтому и приняли идею государства-Левиафана, останавливающего войну всех против всех.
Только европейская история - не истина в последней инстанции. То, что те люди творили в те времена, не обязаны повторять представители другой культуры в другую эпоху. Я скорее об этом.
Reply
Reply
Leave a comment