Поиграем в президенты или кто нужен Западу?
В. Кебич: Я бы пошел на площадь, но не на ту, которая собирается сегодня
Почти два десятилетия без СССР. 8 декабря исполнилось 19 лет историческому событию, которое без войны перекроило политическую карту мира. В белорусских Вискулях Борис Ельцин, Станислав Шушкевич и Леонид Кравчук подписали соглашение о создании СНГ, которое, по сути, означало автоматическое прекращение существования СССР как субъекта международного права.
На закрытии Четвертого Всебелорусского народного собрания, Президент Лукашенко назвал события 19-летней давности геополитической катастрофой.
Видео.
Мы записали интервью первым премьер-министром Республики Беларусь Вячеславом Кебичем и Николаем Дементеем - последним в истории Председателем Верховного Совета БССР. При нем, кстати, принимали Декларацию о государственном суверенитете Белорусской ССР. А говорили не только о распаде Союза, но и о текущих политических событиях.
Выборы этого очень отличаются: очень много новшеств в Избирательном кодексе и в самой кампании. Получилось ли, шоу, которого многое ждали? Или о шоу мы будем судить в день премьеры?
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Было бы все так смешно - это значит, что шоу есть - если бы не было так трагично. Шоу - на арене цирка, шоу - когда спектакль идет, шоу - когда концерт дают. Это хорошо. Но шоу в политической борьбе… Для того, чтобы стать во главе государства, нужно иметь опыт управленческий и знание экономики. Без знания экономики главой государства быть нельзя.
Я не буду здесь называть фамилий: может быть, у двоих кандидатов в Президенты есть команда, поскольку она была озвучена, я этих людей знал. У остальных-то и команды нет. А дальше, даже если у тебя есть команда, ты должен знать: какая бы грамотная, умная ни была бы у тебя команда, ты, как президент, отвечаешь перед своим народом. Никакая команда тебя потом не спасет, если ты допустишь развал государства.
Мне еще нравится выступление одного из кандидатов в Президенты, он говорил: представьте себе, что 20 декабря этого года я - Президент Республики Беларусь. Во-первых, я никак не могу представить. Во-вторых, я думаю, что он и сам никак не может себе представить, что он - Президент Республики Беларусь. Ибо половина или большая их часть и не думают стать президентом. Это так - игра. А некоторые, может быть, увидели и какой-то длинноватый рубль. Уже только это дает мне основания не видеть альтернативы при нынешних президентских выборах.
«Площадь» стала модным словом в этом сезоне, и в большинстве случаев смысл у него не очень положительный. А если провести ребрендинг слова «площадь»?
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Действительно, мы сегодня создали имидж площади, как имидж собравшейся толпы, которая непонятно, куда пойдет и куда ее поведут. Ведь что такое толпа: толпа - это неуправляемая масса народа. Приходят вроде бы грамотные, с четкими целями, но достаточно бросить какой-то неправильный клич, и толпа превращается в стаю, в массу. А если, не дай Бог, еще и провокация в этой толпе - здесь можно ожидать всего, чего хотите.
В этом отношении «площади» на Западе отличаются. На Западе есть две площади: на одной выступают противники действующего кандидата в Президенты, и вторая площадь, которая поддерживает ту партию, что выставила свои кандидатуры.
Вы бы пошли на площадь за действующего президента?
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Я бы пошел на площадь, но не на ту площадь, которая собирается сегодня, где есть только одни выкрики.
Николай Дементей, Председатель Верховного Совета БССР (1990-1991 гг.): Выход человека на улицу или слово «протест» - это этого должно быть основание. Должны быть какие-то раздражители, несоответствие запросам жизни людей. Тогда появляется слово «протест». А протест может быть в любом виде: голод, забастовка, выход людей на улицу - это все протест.
Я не знаю, против чего надо протестовать сегодня у нас. Я не вижу тех конфликтных ситуаций в республике, на которые можно было бы реагировать протестом больших уличных шествий. И я бы сказал слово, которое меня волнует, - экстремистского начала. Которые призывают. Вне зависимости от того, что там кого-то, может быть, затопчут, на кого-то, может быть, машина найдет - это моменты, которые начинаются с малого и заканчиваются человеческими жертвами. Это медленно, нежелательно, но перерастает в экстремистские начала. Толпа становится неуправляемой. А начало ее - есть организаторы.
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Площадь не получится площадью в то выражении, о котором они мечтают. Опять столкнутся интересы разных слоев населения. Ну кто выйдет? Выйдет молодежь. Мне жалко в данном случае молодежи. Но я думаю, что нынешний подход властей не допустит того, что было раньше, при том же Козулине.
Есть две стороны площади. Официальная говорит, что их было мало, неофициальная - что десятки, если не сотни тысяч. Я понимаю только одно: когда, в мою бытность премьером, были повышены цены - на копейки, вот это была площадь. Там, как ты не говори, не не менее ста тысяч. Тут никто не ошибется в этой оценке, сколько же их тогда вышло.
Раз уж мы ушили в глубину 90-х лет, глупо было бы не вспомнить событий - распад Советского Союза. Сейчас, с вершины тех лет, которые прошли после этого, как мы можем рассматривать распад Советского Союза: как ошибку, как катастрофу на тот момент для экономики или как ледник, который все снес, но на месте которого вырос прекрасный сад, в том числе, наша страна?
Николай Дементей, Председатель Верховного Совета БССР (1990-1991 гг.): Развал Советского Союза - это был субъективный момент, который не пошел на пользу большинству членов этого общества. Это была задержка в развитии, шаг назад с точки зрения социального развития и улучшения жизни человека. Весь научно-технический прогресс остановился. Только в последние десять лет в республике обратно пошло возрождение технического прогресса: в медицине, транспорте и прочее. Ну что такое, когда сегодня людям на тех территориях стал недоступен самолет, чтобы им пользоваться? И недоступны вопросы транспорта, и многого другого, что ухудшилось. Хорошего тут ничего. Но из этого развала вышли, и Беларусь успешно преодолела этот распад.
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Тот кто, ставит крест на всем том, что было в Советском Союзе, он очень глубоко ошибается. Очень много чего надо забрать оттуда, даже до 90-х, и перенять к нам.
Если говорить о развале: все осуждают и говорят, что это ошибка. Я говорю тоже - ошибка. У меня герб Советского Союза стоит в шкафу, и я иногда с тоской смотрю на этот герб. Потому что это же символ могущества страны. С нами же считались все. И считались правильно, считались, потому что боялись. А сегодня даже с такой крупной страной, как Россия, не всегда считаются.
У меня сложилось такое впечатление, что никто не читал соглашение, подписанное в Вискулях. Ведь там ничего о развале не говорилось: единое экономическое пространство, единая валюта, единая армия, единая безопасность, единые границы. Что мы развалили?
А вот дальше начался развал. Он начался, потому что каждые националистические силы стали тянуть одеяло на себя. И я увидел, что буквально через год после этого ничего, из того, что было наработано в первые годы, ничего не работало.
Николай Дементей, Председатель Верховного Совета БССР (1990-1991 гг.): Я возглавлял Комиссию по выработке Конституции Республики Беларусь. Конституцией предусматривалась парламентская республика. И когда мы дошли до момента, парламентская она должна быть или президентская, те события, которые проходили на территории республики, а самым главным образом в Минске, были жаркие страсти, доходившие до экстремистских моментов выливания: неповиновение, оскорбления и прочее. Конечно, кровопролитий у нас тут никогда не было, но оскорбительных моментов у унижений было предостаточно. Уже тогда просматривалось, что власть должна быть волевая, которая обеспечивала бы надежность и спокойствие большинства населения. Поменьше драматических моментов и больше созидательной деятельности.
В исторической перспективе понятно, что парламентская республика была не очень удобна для нашей страны. А современная Беларусь? Нужно ли это сейчас, возможно ли это сейчас?
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Нет, это невозможно. Это невозможно и не нужно. В этом меняющемся мире при кризисных ситуациях упаси Бог еще и разлад ветвей власти. Просто ничего не будет управляемым. Опять представим себе: приезжаем, там сидит президент Медведев, его премьер-министр Путин, и еще непонятно, кто из них сильнее. А у нас должна приехать исполнительная власть - опять премьер и председатель парламента, спикер парламента. Вот они опять не сойдутся во мнениях, им скажут: «А чего вы вообще приехали сюда? Не шутите».
Как Вы оцениваете то, что сделано на останках Советского Союза в нашей стране и других постсоветских?
Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси (1990-1994 гг.): Давайте скажем так: а кто живет лучше нас? Из стран СНГ приближается, если не обошел нас, Казахстан. А дальше никто лучше нас не живет. Вчера у меня был здесь человек из Литвы, и он говорил, что не нужна Литва Западу. Потому что Литва не представляет хорошие свободные рынки сбыта для европейских стран. Литва, Латвия и Эстония нужны были, чтобы оторвать хороший кусок, чтобы этим самым внести лепту в развал Советского Союза.
Далее.