Щит или партнерство?
Александр Рар, журналист-политолог: Ни в коем случае Беларусь не должна рассматриваться как буферное государство
Интервью, которое в начале 2007 года он взял у белорусского Президента, открыло новый информационный год в немецкой газете «Die Welt». Беседа Александра Лукашенко и журналиста-политолога Александра Рара тогда продолжалась больше двух часов. А спустя всего месяц пускай и неофициальный, но очень искусный дипломат Рар вернулся в Беларусь уже в компании представителей немецких банков. Спустя почти три года, на старте Белорусского инвестиционного форума - о Беларуси, Европе и России из Берлина.
За последние пару лет в Европе как-то изменился имидж Беларуси? И чувствуется ли это вам даже здесь, в Германии?
Александр Рар: У Беларуси хороший имидж. Очень много известных спортсменов выступали на соревнованиях. Есть футболисты, как Глеб, который сделал вашей стране очень большую рекламу, просто играя здесь в первой Лиге немецкого футбола.
СПРАВКА ОТ «СТОЛИЧНОГО ТЕЛЕВИДЕНИЯ»
Александр Рар. Немецкий политолог-международник. Родился в 1959 году. Сейчас возглавляет Центр им. Бертольд Бейца при Германском Совете по внешней политике (DGAP). Почётный профессор МГИМО, член таких сообществ как «Валдайский Клуб» и «Ялтинская европейская стратегия» (Yalta European Strategy).
Видео.
Александр Рар: Беларусь как народ воспринимают уже очень по-европейски. Многие европейские страны готовы были бы и с Лукашенко иметь очень близкие отношения. Всё восстановится через бизнес, через экономические связи. Если Беларусь когда то решит всё-таки полностью открыть свою экономику, так как это сделали центральноевропейские страны, для инвесторов со стороны. Я понимаю, что в Беларуси сейчас в первую очередь боятся, что придут российские олигархи и всё скупят. Здесь есть определённая доля истины. Но, в то же самое время, я думаю, нужно тогда создавать программы для среднего бизнеса. Немецкая экономика же в основном держится на среднем бизнесе. Вот этим фирмам нужно дать возможность себя почувствовать в Беларуси более комфортабельно, более успешно. И тогда сращивание Беларуси с европейской культурой пойдёт гораздо быстрее.
Минский форум, инвестфорум во Франкфурте-на-Майне - в этом смысле у нас вообще прекрасные отношения с Германией. Беларусь поставила задачу войти в 30 стран с наилучшим инвестиционным климатом.
Александр Рар: Я не скажу, что ничего не сделано, сделано, конечно, многое. Но надо же сравнивать себя с другими странами. В Беларуси, может быть, нельзя было делать так всё быстро, тут есть своя среда, свои традиции. Но нужно принять решение - хочешь или не хочешь. А так решение будут принимать за Беларусь другие люди. Будет принимать ЕС, который будет предлагать «Восточное партнёрство». И Россия делает такое предложение: вот, вступайте в Таможенный союз, мы его создадим, после этого - в Единое экономическое пространство. А что хочет Беларусь? Что конкретно Беларусь ожидает от этого «Восточного партнёрства»? Будет у Беларуси своё западное партнёрство в отношении ЕС и своё восточное партнёрство в отношении России.
Мы все хотим жить в общей объединённой Европе, она не будет унитарной, как сегодня Западная Европа, у неё будет своя специфика, но она должна стать общим домом. Но перспектива будет тогда, когда мы все поймём, что демократия - это тоже не всеобщая и всечеловеческая религия. Что у каждой страны есть свои подходы к демократии, свои выходы в будущее.
Если честно, со стороны это выглядит так, будто демократия в современной Европе вообще стала каким- то эфемерным понятием, которое используют, когда надо и прикрывают то, что надо.
Александр Рар: Европа - это клуб ценностей, гуманистических, либеральных. Это свобода меньшинств во всех отношениях, это, в принципе, и открытие мусульманам дорогу в Европу. И эта политическая корректность доведёт Европу до того, что она действительно потеряет свой облик. Это эксцессы демократии.
Сегодня Европа решила, что тот факт, что она живёт в демократической системе последние 60 лет, её устраивает, это комфортабельно, это менять нельзя. И кто будет это менять - тот просто рушит Европу. Но они в то же самое время потеряли понимание других культур: что каждый народ идёт своим путём к достижению своих целей. И не всем, может быть, нужна такая демократия. Действительно, когда мы требуем всюду свободные выборы, когда в Палестине выбирают «Хамас» демократическим путём, мы тоже выступаем против на Западе и считаем, что это нелигитимные выборы, потому что выбрали экстремистов. Запад очень боится потерять идеологию, которую он считает как завершившуюся на веки вечные.
Как Вам кажется, есть всё-таки доля правды в отдельных тезисах о том, что ЕС пытается перетянуть Беларусь на свою сторону и утянуть подальше от России, а Россия пытается сделать наоборот.
Александр Рар: Я думаю, что такие вопросы решаются всё-таки на уровне элит или народного ощущения. Посмотрите, как Украину пытались тащить на Запад после «оранжевой революции», и где она сегодня оказалась. Естественно, есть какие-то круги, я сказал бы, скорее в Америке, нежели в Европе, которые смотрят на Беларусь, как именно на буферное государство в отношении России или как на государство-объект, который нужно вытащить из сферы влияния России, чтобы Россия не стала опять империей. В России есть такие политические силы, которые наоборот видят Беларусь, как свой щит против Запада. Но я думаю это всё мысли XIXвека, а мы живём в XXI и мы должны надеяться на то, что мы всё-таки выстроим общую Европу. За последние два года я чувствую, что Европа опять идёт в этом направлении. Не будет холодной войны, не будет новых стен. Ни в коем случае Беларусь не должна рассматриваться, как буферное государство или как объект, который должен быть то на одной стороне, то на другой. Беларусь сама будет развиваться.
Последнее время у нас были достаточно напряжённые отношения с Российской Федерацией. Но ведь объективно, это началось не два, не три месяца назад, а гораздо раньше.
Александр Рар: Первый серьёзный конфликт, или, так скажем, первое серьёзное недопонимание друг друга произошло в 2002 году. После того, как Владимир Путин просто открыто призвал Беларусь объединиться с Россией по немецкому сценарию. Естественно, вопросы встали совсем по-другому: каким образом Беларусь будет отдавать свой суверенитет России. И, я думаю, что вот начиная с этого года - 2002-2003-го - обе стороны друг друга просто не понимали. Газовый конфликт в 2007 году - это кульминация вот этих споров. Россия, может быть, просто забегала вперёд и считала, что Беларусь должна сдать свою валюту и войти в рублёвое пространство с Россией, создать действительно унитарное государство с Москвой. Этого не получилось.
Я честно считаю, что конфликт России и Беларуси, слава Богу, не на уровне народов. Сейчас 2010 год и отчего все эти конфликты - Россия встала на очень прагматичный путь, она считает, что или она получит всё - т.е. объединение с Беларусью, с той же Украиной и с другими странами. А если вопрос так не стоит, то Россия теряет интерес к такого рода экономическому сотрудничеству. И не только теряет интерес, а будет жёстко даже выталкивать такие страны, как Беларусь из общего экономического пространства, потому что для России, так сегодняшнему руководству кажется, это невыгодно.
19 декабря в Беларуси пройдут президентские выборы в стране. И, может быть, такая активность, скажем, российских СМИ связана с этим?
Александр Рар: Россия пользуется определёнными рычагами сейчас, СМИ, чтобы показать, кого она любит, кого она не любит, кого-то наказать, кого-то поощрить. Но одно я могу сказать: вот такие кампании, которые ведутся, они являются своего рода устрашиловками, но они тоже очень быстро кончаются. И с Беларусью всё это закончится. Потому что, если честно посмотреть, проанализировать ситуацию, то Россия тоже понимает, что любой другой политик, который придёт к власти в Беларуси, кроме Лукашенко, России на самом деле необязательно выгоден. Потому что такой политик, насколько я это понимаю, в Беларуси, будет вести совсем другую политику, более ориентированную на Запад, нежели на Россию. И, таким образом, Россия может лишиться своего союзника.
Я знаю, что буквально пару лет назад вышла Ваша книга с названием «Россия жмёт на газ». Такая двусмысленность названия явно неслучайна.
Александр Рар: Я думаю, что Россия просто использует те возможности, которые у неё есть. У Беларуси тоже есть преимущества - географические. Россия может свои ресурсы - газ, нефть и многое другое - продавать в Европу только транспортируя их через вашу страну. Поэтому есть очень интересная взаимосвязь. Но опять-таки, я думаю, что от этих газовых, нефтяных войн, которые существовали в Центральной Европе на протяжении последних 4 лет, никто не выиграл.
Нынешние конфликты не будут вечными, они просто свойственны двум странам, таким, как Россия и Беларусь, которые сейчас, ну можно честно сказать, накачивают свои мускулы, понимают, что они являются не просто какими-то объектами в Европе, как в 90-ые годы, когда на эти страны смотрели как на бедных родственников. Россия сильнее, но и Беларусь тоже имеет свою экономику, свой сильный суверенитет, своё большое «Я» в Европе и отстраивает своё национальное государство, к которому все должны привыкнуть ещё в Европе, ну и в России.
Книга Александра Рара «Россия жмёт на газ» вышла в 2008 году. В ней политолог подвёл итоги путинского правления, и порассуждал о дальнейших перспективах этого же правления. Никакого парадокса - один из разделов неслучайно был посвящён теме «Ху из мистер Медведев». Саму же книгу Рар разделил на три части: Россия как противник - Россия как конкурент - Россия как партнер. Однако, в выполнении Кремлёвского заказа никто политолога не заподозрил. В книге содержится не только критика в адрес Владимира Путина, но и смелые описания так называемой «гвардии» российского премьера - Виктора Зубкова, Игоря Сечина и Виктора Иванова.
Вот, как Вы говорите, Россия наращивает мышцы и, наверное, часто этой мускулатурой играет. Я имею в виду тот же самый проект «Норд-Стрим». Мы достаточно часто уже слышали заявления о том, что, когда он будет введён в строй, потребность в Беларуси, как в транзитёре, резко упадёт. Вот как Вам кажется, в таких тезисах всё-таки больше правды или риторики? Или действительно России без Беларуси не обойтись:
Александр Рар: Без Беларуси России не обойтись, но Россия всё равно будет строить эти пути в обход транзитных государств. Я не сомневаюсь в том, что на юге будет построен или «Набукко» - газ из Центральной Азии таким образом будет попадать в Европу, или «Саус-Стрим». Но в то же самое время мы же знаем факты: трубы, которые были построены за последние 40 лет через Беларусь и через Украину, естественно, никто закрывать не будет, их будут модернизировать. Может быть, нужно вопрос решить об их собственности. Надежда на то, чтобы и в России трубы не принадлежали бы только «Газпрому». Конечно, без Беларуси Россия не сможет торговать с Западом. Потому что Беларусь лежит посередине.