Интервью // Interviu
Виктор Денисенко:"ОДКБ была создана как противовес НАТО"
Интервью для newsps.info дал политический обозреватель Виктор Денисенко
-Как вы оцениваете сегодняшнюю политику Азербайджана в регионе?
Я считаю, что у Азербайджана есть все шансы стать серьёзным игроком в своём регионе. Насколько можно судить, именно в этом направлении страна и движется. Этому во многом способствует экономическое развитие страны и умелое использование природных ресурсов для укрепления собственной экономической стабильности (речь в первую очередь идёт о нефти и газе). Однако не стоит забывать, что регион, о котором идёт речь, во многом является проблемным. Речь здесб не только о слабо прогнозируемом Иране, но и, конечно же, о проблемных отношениях Азербайджана и Армении. Трудно сказать, мог ли бы Азербайджан стать флагманом в регионе. По крайней мере, могла бы быть предпринята попытка осуществить столь амбициозную задачу, но для этого было бы необходимо решить ряд вопросов, связанных не только с областью международных отношений (упомянутые отношения с Арменией), но и внутриполитической ситуацией (область прав человека и т.д.).
- В целом, можете спрогнозировать развитие событий вокруг карабахского
урегулирования в 2013 году?
Прогнозировать развитие событий по этому вопросу нелегко по той причине, что, насколько я могу судить, урегулирование Карабахского конфликта почти не сдвинулось с мёртвой точки с момента его «замораживания» в 1994 году. Нет никаких видимых причин по которым в ближайшее время по этим вопросам могла бы возникнуть положительная динамика. В то же время, возможно движение и в противоположную сторону. Я считаю, что невозможно говорить о какой-нибудь стабильности в зоне замороженных конфликтов, т.к. такое состояние нельзя назвать миром в полной мере. Нельзя забывать о том, что конфликтный потенциал сохранён, осталась масса неразрешённых проблем. Ещё древние римляне говорили о том, что «отсутствие прогресса - это регресс». Боюсь, что это может быть верно и в данном случае.
- Чем, на ваш взгляд, отличается политика президентов Азербайджана и
Армении по урегулированию конфликтов на территории своих стран?
Каждая из стран (и каждый из глав стран) реагирует на ситуацию в меру своего интереса и возможностей. Фактически, ситуацию Карабахского конфликта на данный момент можно назвать патовой. Патовость этой ситуации в целом устраивает Армению, т.к. обеспечивает существование непризнанной Нагорно-Карабахской республики и позволяет Еревану продолжать контролировать другие земли, захваченные у Азербайджана в ходе конфликта. Азербайджан же предсказуемо наращивает военную мощь (что позволяет делать уже упомянутый экономический рост). Насколько я могу судить, власти Азербайджана не исключают возможности силового решения, поскольку это по крайней мере послужило бы развитию ситуации. Другой вопрос - в какую сторону развивалась бы эта ситуация. В целом, военные действия не были бы предпочтительным сценарием ни для одной из сторон, но приходится признать, что это несомненно стало бы стимулом для развития событий вокруг конфликта.
- Насколько реально начало боевых действий между Азербайджаном и
Арменией?
Этот вопрос напрямую связан с предыдущим. Хотя боевые действия, на мой взгляд, были бы крайне нежелательным вариантом, но их нельзя полностью исключить. По крайней мере, Азербайджан, насколько я понимаю, не скрывает того, что наращивает свои вооружения и усиливает армию с прицелом на возможность решить ситуацию силой. Правда, не думаю, что принятие решения о боевых действиях было бы скорым или спонтанным.
Опасность начала боевых действий сохраняется и по той причине, что, как я опять же упоминал, конфликт заморожен, но не разрешён. Напряжённость вокруг зоны конфликта сохраняется. Взрыв ситуации (рано или поздно) вполне вероятный сценарий развития событий, особенно, если иные способы решения проблемы, например - переговоры, не дают ощутимых результатов.
- От каких сил будут зашищаться государства выступившие в Организации
договора о коллективной безопасносtи (ОДКБ)? Можно ли принять ОДКБ как
организацию целенаправленна созданную для защиты Армении?
Четно говоря, лично я не вижу сил, которые реально угрожали бы странам, входящим в ОДКБ. Этим странам никто не угрожает. Пожалуй действительно единственная из этих стран, которая может ощущать определённую военную угрозу, Армения. Значит ли это, что ОДКБ была создана для защиты Армении? Честно говоря, не думаю. Мне кажется, что замысел Москвы (а именно ей принадлежит инициатива в создании организации) был иной. На мой взгляд, ОДКБ была создана как противовес НАТО - мифическому врагу России. Не секрет, что в Москве испытывают определённую досаду по поводу расширения НАТО на восток и приближение к границам зоны, которую Россия считает зоной своего интереса. С вступлением в НАТО Польши и стран Балтии (особенно последних) граница этой зоны была фактически нарушена. Москве был необходим «ответ НАТО». Именно из этого желания «дать ответ» и родилась нынешняя ОДКБ (примерно так же, как идею Евразийского союза можно считать ответом Европейскому Союзу). Однако всё это не значит, что в случае военных столкновений в Карабахе или на прилегающих территориях механизм ОДКБ не будет задействован. Думаю, что даже наоборот - в том или ином виде он будет задействован, поскольку это позволит продемонстрировать организацию в действии, показать, что она существует реально, а не только на бумаге.
- Какова, по вашему мнению, будет позиция ОДКБ и НАТО в случае начала
военных действий?
В общих чертах можно попытаться дать прогноз по этим позициям. Думаю, что ОДКБ проявит быструю и жёсткую реакцию, но скорее это будет реакция не организации, а её ядра - России. Могу предположить, что другие страны-участницы ОДКБ будут стремиться уйти от участия в конфликте, выразив возможную моральную поддержку Армении, или просто заняв выжидающую позицию. В любом случае, от имени ОДКБ в первую очередь будет действовать Россия. Это возможно поможет Москве оправдать свои действия и своё активное участие в конфликте (можно вспомнить, что во время пятидневной войны в августе 2008 года в Грузии Россия фактически действовала вопреки не только международным нормам, но и своему собственному законодательству).
Позиция НАТО скорее будет несколько вялой. Запад старается всеми силами избегать острых конфликтов, особенно в «зоне интересов России». Можно опять же вспомнить войну в Грузии - стране, которую можно назвать довольно близким партнёром НАТО. Реакция тогда тоже была и запоздалая, и вялая. Не думаю, что что-то изменится даже в случае участия в конфликте Турции, которая является членом Альянса. Скорее всего, будет считаться, что это частное дело Анкары. Тут необходимо особо отметить, что НАТО является не наступательным, а оборонительным альянсом. Его главная задача - обеспечить безопасность стран-участниц. Всё, что происходит за пределами территории стран НАТО является для альянса делом второстепенным. Это значит, что Брюссель может в конце концов выработать общую позицию и даже возможно направить миротворческий контингент в зону конфликта (хотя это опять же трудно назвать характерной функцией НАТО), но на это уйдёт определённое время. Рассчитывать на молниеносную реакцию не стоит.
- Могут ли стороны рассчитывать на реальную поддержку своих союзников?
Мы - от братской Турции, ОИК, ГУАМ, а армянская сторона - от России и
ОДКБ?
У меня нет особых сомнений, что Россия окажет поддержку Армении. Нынешняя российская власть отличается определённым авантюризмом (опять же - в который раз вспоминаю события августа 2008 года). При этом я сомневаюсь, что другие страны ОДКБ направят в зону конфликта свои войска.
Труднее прогнозировать то, кто бы мог оказать поддержку Азербайджану. Турция в вашем вопросе не случайно названа братской. Она может стать самым реальным союзником Азербайджана, но её от прямого участия в конфликте наверняка попытается удержать руководство НАТО (опять же - во избежания дополнительной головной боли для альянса). Трудно было бы рассчитывать и на страны ГУАМ. Возможным союзником была бы Грузия, но при нынешней внутриполитической обстановке она скорее всего предпочтёт остаться в стороне, ограничившись в лучшем случае моральной поддержкой. Точно так же, скорее всего, поведут себя Украина и Молдова. Украинская власть просто не захочет в открытую ссориться с Москвой (как я и упомянул, я не сомневаюсь, что Россия примет активное участие в конфликте), а Молдова слишком слаба, у неё и так хватает проблем (то же Приднестровье).
Думаю, что ОИС (ведь речь идёт об Организации Исламского Сотрудничества?) трудно будет сформировать какую-то позицию, тем более, что среди её участников так же и Казахстан - член ОДКБ. Так что, по данной организации трудно сказать что-то определённое.
Какие вы видите пути урегулирования конфликта?
Ответить на этот вопрос нелегко, т.к. за более чем двадцатилетний период с момента возникновения конфликта он так и не был разрешён, а это уже само по себе свидетельствует, что проверенных и простых путей урегулирования конфликта нет. На мой взгляд, самым предпочтительным способом разрешения ситуации были бы переговоры, но для этого необходимо, чтобы обе стороны - и Армения, и Азербайджан - были готовы идти на разумные компромиссы. На данный момент лично я не вижу такой готовности ни у одной из сторон. Но, возможно, дело не только в участниках конфликта, но и в посредниках на переговорном процессе. Не секрет, что одним из самых активных посредников является Россия и, опять же, не секрет, что она оказывает широкую поддержку одной из сторон конфликта - Армении. На мой взгляд, посредники на переговорах должны быть абсолютно нейтральны. Возможно, смена посредников позволила бы сдвинуть ситуацию с мёртвой точки. Не исключаю возможности, что новые посредники позволили бы сторонам конфликта увидеть возможные реальные пути его урегулирования. Таким путём урегулирования конфликта мог бы быть, подготовленный при участие новых посредников, пакет договорённостей, построенный на принципах упомянутых разумных компромиссов. Стимулом к такому пакету было бы осознание, что уступки по каким-то позициям делаются ради более важного момента - от урегулирования конфликта в результате выиграют все стороны. По крайней мере, таково моё мнение.
Считаете ли вы, что Нагорный Карабах принадлежит Азербайджану?
Боюсь, что не могу ответить на этот вопрос. Во-первых, как обозреватель и аналитик я стараюсь смотреть на ситуацию нейтрально, т.е. не принимая какой-то определённой стороны конфликта. Пожалуй, исторически Азербайджан можно признать пострадавшей стороной, но с сегодняшней позиции, на мой взгляд, уже приходится говорить о трёх субъектах - Азербайджане, Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской республике (которая тем или иным образом сформирована и существует, не смотря на отсутствие официального статуса). Это, опять же, последствие того, что конфликт не был разрешён в начале 90-х, а просуществовал в замороженном состоянии вот уже почти два десятилетия.
Я не берусь судить о том, каким должен был бы быть статус Нагорного Карабаха в будущем. По-видимому, эта территория в любом случае должна будет претендовать на определённую автономию.
При этом я не отрицаю очевидного факта, что в ходе конфликта была захвачена часть территории Азербайджана (помимо Нагорного Карабаха) и эта территория в любом случае должна быть возвращена Азербайджану.
Опубликовано: "Новости Постскриптум"
Ir Post Scriptumas lietuviškai:
Čia yra mano interviu naujienų agentūrai „Novosti postskriptum“ apie sudėtingus Armėnijos ir Azerbaidžano santykius Kalnų Karabacho problemos kontekste. Versti interviu į lietuvių kalbą ar dalinai jį atpasakoti nebūtų didesnės prasmės. Dalį minčių, išsakytų pokalbyje, galima aptikti ir mano ne taip seniai rašytame straipsnyje apie Azerbaidžano ir Rusijos santykius (juo labiau, kad interviu šis aspektas irgi buvo minimas).