Тоталитаризм одинаков (из комментариев)
Оригинал взят у vsegda_tvoj в Схожие плакаты СССР и Третьего Рейха
Подборка агитационных плакатов СССР и Третьего Рейха. Не находите сходства.
( далее )
Подборка агитационных плакатов СССР и Третьего Рейха. Не находите сходства.
( далее )
Ваши указывают в гораздо большей степени на гитлеровскую Германию, нежели на СССР. В Германии умудрялись даже заниматься биологической селекцией "арийской расы", а немецкие девушки должны были отдаваться солдатам СС и растить детей от них. Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было.
И насчет провозглашения самого себя: Гитлер сам себя назначил фюрером и всячески поддерживал свой культ. В СССР слабым подобием такого самовосхваления страдал, разве что Хрущев, но ему было далеко до Гитлера.
2. Разница в страданиях проистекала из разницы в целях. Если Вы для достижения собственного благополучия много работаете, а я Вас время от времени граблю, Вы будете больше страдать, чем я (пока меня за мои художества не упекут). Точно так и тут.
Советский народ все, что имел, создал своим трудом, который был тем более нелегок, что ему регулярно мешали, то разрушая половину европейской части и убивая при этом десятки миллионов тружеников, то вынуждая тратиться (и очень нехило тратиться) на защиту от следующего такого разрушения. Да, это был тяжкий труд и большие потери.
А немецкий (точнее было бы сказать: гитлеровский) народ пошел собирать все, что было создано другими народами и заставляя эти народы работать на себя, начиная с Франции (в более-менее мягкой форме) до СССР (гораздо более грабительски).
Правда, в конце концов все встало на свои места. Как меня-грабителя в моем примере нейтрализовали, так и Гитлера вместе с его командой и идеологией - тоже. В конечном итоге пострадал все-таки гитлеровский народ, которому, кроме многих военных жертв, пришлось ломать свою идеологию, что всегда трагедия.
Reply
"...Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было..."
Мало ли чего мы немецкого у себя не повторили.
От этого сталинская диктатура не перестаёт быть диктатурой.
То же самое и с почти 30-летним бессменным правлением Сталина.
2.
Я говорю о жертвах, страданиях советского народа, а вы с разговором о тяжком труде опять уходите от 700 тысяч приговоров к расстрелу за 2 года, о них даже словом не обмолвились, как будто этого и не было.
Как говорится - полуправда хуже лжи.
Reply
Ну, это уже паранойей пахнет. Завтра Вы так, чего доброго про меня скажете в ответ на то, что я никого никогда не убил: "Мало ли чего за Чикатило не повторили!".
Это я не передергиваю, это логика такая выходит!
На самом деле не только "...Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было...", но даже и не могло быть, и Вам это прекрасно известно.
От этого сталинская диктатура не перестаёт быть диктатурой.
Что значит: диктатура? Диктатура - это когда никто против слова сказать не может, а то сразу голову с плеч. Или в кутузку, или еще что - смотря в какой стране.
А при Сталине было вполне даже коллегиальное управление. Иерархия была, конечно, без нее и управления никакого не получится, но решения принимались коллегиально, и совсем не всегда принималось предложение Сталина. Почитайте мемуары тех, кто бывал на таких совещаниях, например, Голованова.
То же самое и с почти 30-летним бессменным правлением Сталина.
А сколько правит последняя английская королева? И, кстати, кто ее выбирал?
И, в догонку, о выборах: кто выбирает Палату Лордов в английском парламенте?
Это к тому, что Англия считается очень даже демократической страной.
Вы опять не те признаки берете. Не все круглое - яблоки, иногда и на гранату нарваться можно.
2.
вы с разговором о тяжком труде опять уходите от 700 тысяч приговоров к расстрелу за 2 года
Я не уходил, я говорил о трудностях, жертвах и страданиях. И предвоенное строительство, и война, и послевоенное восстановление - все это стоило нашему народу очень многого.
А 37-38 годы - я как-то раз спрашивал Вас: а почему в эти два года случилось такое? Ведь ни до, ни после ничего подобного не было! Максимальные всплески, насколько помню - коллективизация и сразу после войны - доходило до 50 тысяч, и то только на один год. Но тут хоть причина есть: классовая и отечественная войны, причем первая серьезно смахивала на гражданскую - уж очень ростовщикам деревенским не хотелось лишаться прибытка за счет бедных.
А какая причина была в 37-38 годах для такого всплеска?
Вообще-то, просто поглядев на график, можно заключить, что, даже если неплохо изучил страну до и после этого времени, про эти два года не знаешь ничего - уж очень сильно это отличается от любых разумных предположений.
Так что, пока не будет хоть сколько-нибудь правдоподобной версии, подкрепленной хоть какими-то фактами, говорить о этих годах просто нельзя. По причине полного незнания.
Вот это будет Вам не полуправда, а просто правда. А все остальное - увы, ложь, потому что утверждать что-то, ничего об этом не зная - означает лгать.
Reply
1. Вы окончательно зарвались, потеряли границы допустимого в нормальном общении.
2. Вы потеряли всякую логику.
Для опровержения какого-либо утверждения вы в двух рассматриваемых аналогиях указываете на какие-то моменты, являющиеся не основой утверждаемого, а лишь частью из его проявлений, которые, видите-ли, присутствуют в одной но их нет в другой, или вообще приводите доводы совершенно из другой темы, и на основании этого объявляете это утверждение ложным.
Так было с вашим "немецкие девушки должны были отдаваться солдатам СС и растить детей от них. Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было".
Так есть с тем, что я указываю на 30 лет бессменного правления Сталина, вы мне отвечаете: "А как же английская монархия?".
В связи с п.2 общение с вами мне стало неинтересным, по причине п.1 оно для меня становится неприемлемым.
P.S.
Конечно же я вас не баню (у меня вообще нет такой привычки, прецедентов таких не было), можете заходить со здоровым, нормальным общением.
Я уже говорил, что по антиклерикальной теме я у вас многое почерпнул, за те общения я вам благодарен.
Всего вам доброго!
Reply
Мне, напротив, кажется, что я не "потерял границы допустимого", а просто довел ситуацию до явного абсурда, стараясь показать ошибку в Ваших рассуждениях.
И мне моя логика видится вполне нормальной, более того, основанной на фактах. То есть, сначала факты, а потом выводы.
Надо сказать, я уже довольно давно интересуюсь историей прошлого века, даже выработал для себя некоторый свод правил, призванный отфильтровать информацию: отбросить недостоверную и оставить ту, которой можно доверять. Кстати, последний мой пост про американские документы о Катыни чуть-чуть это иллюстрирует: я отбрасываю те утверждения, которые не могу верифицировать (о подлинности документов) и оставляю те, которые проверить все-таки можно. И уже на основании этих утверждений, которые уже могу считать фактами, делаю выводы. В данном случае мой вывод о том, что поляков расстреляли немцы, а не НКВД, опирается именно на то, что осталось после фильтра, а не на мнение кого бы то ни было другого. Сейчас таким мнениям доверять очень неразумно - уж очень они полярны и явно политизированы. Из событий прошлого - истинных или мнимых - слишком многие пытаются сегодня извлечь выгоду, увы, за наш с Вами счет.
Вашу точку зрения я не могу принять примерно по таким же мотивам: я должен сначала увидеть бесспорные доказательства, стоящие за ней. А их нет. Простите, но в данном вопросе, по моему мнению, Вы пошли обратным путем: сначала приняли парадигму (СССР - тоталитаризм, царство страданий и, вообще, империя зла. Я утрирую, конечно), и теперь к этой парадигме привязываете факты.
Те же плакаты, например. На мой взгляд, они означают только одно: в этих странах решаются схожие проблемы, в том числе подъем промышленности, внешняя угроза, воспитание патриотизма в детях и юношах. А вот каким образом это решается - это другой вопрос, который в этих плакатах совсем не отражен. А ведь сходные проблемы были и в других странах, и те, наверное, тоже выпускали плакаты. Нисколько не удивлюсь, если в США в различное время в прошлом веке тоже были такие же плакаты.
Короче, я пытаюсь к изучению истории применить научный метод: отбор фактов, проверка их достоверности, генерация гипотез, проверка их новыми фактами.
Покамест это привело меня к парадигме, которая отличается от официальной советской, сильно отличается. Но, в то же время, сильно отличается и от неолиберальной парадигмы, внедренной еще в перестройку о СССР, как оси зла. И своей парадигме я склонен доверять больше. Не потому, что я ее автор (это, в общем-то, не совсем так), а потому, что она создана при помощи довольно критического подхода, чего, увы, нельзя сказать ни про официальную советскую, ни про неолиберальную.
Впрочем, перестаю болтать.
Я понимаю: Вам неприятно обсуждение этой темы. Могу пообещать не начинать наши диалоги про СССР в Вашем журнале.
Но должен заметить: эта тема меня интересует уже давно, и я не перестану ее изучать, и, к тому же меня уже стало интересовать отношение к ней других людей. Поэтому, похоже, я буду публиковать статьи у себя. Захотите поговорить - заходите, поговорим, но у меня и по Вашему желанию.
Годится?
Reply
И опять неправда ваша.
Тема сталинизма - это одна из основных моих тем, пожалуй, вторая по значимости после антиклерикальной.
У меня, например, поэма написана "Религия и сталинизм", и довольно-таки большое эссе "Сталинизм и религия", в котором и вы у меня средь героев-соавторов есть:
http://30-70.ru/sborka/sborka-10.htm
Reply
В любом случае, журнал Ваш, и Вы можете просто запретить мне обсуждать у Вас эту тему - я послушаюсь.
Но развивать ее у себя мне уже стало интересно.
Reply
И здесь неправда тоже.
Причём здесь какая-то приятность или неприятность?
У меня другая позиция, другое отношение, и я безо всякой истерики об этом говорю.
Reply
Reply
То вы меня обвиняете, что я вас "фашистом" обзываю, но не подтверждаете это ничем.
То бросаете мне: Ну, это уже паранойей пахнет.
Мне же не зря пришлось вам это указать:
1. Вы окончательно зарвались, потеряли границы допустимого в нормальном общении.
2. Вы потеряли всякую логику.
Для опровержения какого-либо утверждения вы в двух рассматриваемых аналогиях указываете на какие-то моменты, являющиеся не основой утверждаемого, а лишь частью из его проявлений, которые, видите-ли, присутствуют в одной но их нет в другой, или вообще приводите доводы совершенно из другой темы, и на основании этого объявляете это утверждение ложным.
Так было с вашим "немецкие девушки должны были отдаваться солдатам СС и растить детей от них. Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было".
Так есть с тем, что я указываю на 30 лет бессменного правления Сталина, вы мне отвечаете: "А как же английская монархия?".
Reply
Для опровержения какого-либо утверждения вы в двух рассматриваемых аналогиях указываете на какие-то моменты, являющиеся не основой утверждаемого, а лишь частью из его проявлений, которые, видите-ли, присутствуют в одной но их нет в другой, или вообще приводите доводы совершенно из другой темы, и на основании этого объявляете это утверждение ложным.
Мне это видится несколько по-другому.
Поясню.
Так есть с тем, что я указываю на 30 лет бессменного правления Сталина, вы мне отвечаете: "А как же английская монархия?".
Вы приводите бессменное правление Сталина, как основание для того, чтобы назвать СССР тоталитарной страной.
Ну так вот элементарная логика: если бессменность правителя (неважно, как он называется) означает тоталитаризм, то самая тоталитарная строна - Соедененное королевство, где правитель - королева Елизавета II - правит вот уже 60 лет. А между тем, Великобритания считается вполне лемократическим, либеральным и вообще рукопожатным государством.
Так что, либо бессменность правителя - не тот признак, либо Штатам пора бомбами нести демократию в Англию. И уж подавно, не Англии кого бы то ни было учить демократии.
Собственно, вся логика. Где в ней ошибка?
Reply
Александр, как же вы всё, извините, лукаво переиначиваете.
Берёте один пункт, объявляете его "основанием", как бы единственным, потом сюда аналогию с монархией привязываете.
И это постоянно.
Потом спрашиваете:
Собственно, вся логика. Где в ней ошибка?
Вы, видимо, считаете это логикой дискуссии.
Это ваше дело.
У меня нет желания в этом участвовать.
Reply
Нет, вот теперь, прошу прощения, Вам придется ответить на один вопрос: если Вы не считаете бессменное правление Сталина основанием, то для чего Вы его упомянули? Кстати, я ничего не говорил про "единственное" основание. Одно из..., но веское - это проистекало из Ваших слов.
Короче, бессменное правление Сталина - основание для того, чтобы назвать СССР тоталитарной страной, или нет?
Только этот вопрос.
Reply
Упоминание о нём совершенно в логике этой нашей дискуссии, в отличие, например, от вашего:
"немецкие девушки должны были отдаваться солдатам СС и растить детей от них. Ничего даже отдаленно похожего в СССР никогда не было".
Reply
К сожалению, я обещал больше не задавать вопросов и, неявно, не продолжать дискуссию, если Вы против.
Так что, если Вы не изменили своего желания, я замолкаю...
Reply
http://claire-1973.livejournal.com/100543.html?thread=1663167#t1663167
Reply
Leave a comment