Я не понял - в чём здесь двойные стандарты-то. Вы напоминаете мне о моём "возмущении" сталинскими временами, т.е. о моей оценке этого времени как кровавого деспотического режима. Да я так его оцениваю, поскольку об этом и был разговор. Ни о каких "точно таких же тройках в России после 1905 года" разговора не было и не было такой темы о сравнительной оценке этих двух времён.
Александр, признавая и даже восхищаясь вашей скрупулёзностью и логичностью (неоднократно обращался к вам за помощью принять участие в разговоре с моими оппонентами, когда я нуждался в этих ваших достоинствах и в вашей взвешенности, и вы неоднократно на мои просьбы откликались), в данном случае вы сами себя загнали в какую-то алогичность.
Загляните ещё раз на ту веточку с моей собеседницей. Ещё раз привожу вам то, что я ей сказал: //...Давайте так: каждое время отвечает само за себя, в попытке смягчить оценки какому-то из них не надо таких противопоставлений - "а вот тогда или тогда лучше было?"...//
То есть, если осуждается, например, сталинская тирания, то какие-либо упоминания о 1905 годе или о временах, например, Ивана Грозного, Владимира Крестителя или ещё кого-то, что, мол, тогда тоже кровь лилась, никоим образом не имеют отношения к оценке данного персонажа и к установленной им тирании. Каждый отвечает за своё зло.
Честно говоря, я давно хочу поделиться одной мыслью. Мысль вроде не очень сложная, но может оказаться трудно воспринимаемой. Попробую объяснить на примере. Есть веские основания для ненависти к фашизму, в частности, гитлеровскому нацизму. И я его таки ненавижу. Есть все основания считать идеологию нацизма крайне вредной. Собственно, главный тезис ее - процветание одной нации ("расы") за счет порабощения и ограбления других - уже причина для недопущения повторения. В то же время, немцы в то время имели много достижений, в технике уж точно. И ненависть никому не помешала потом использовать эти достижения. Возможно, у них были и другие достижения: в планировании и устройстве производства, общественной жизни и т.д. Среди последних, может быть, были и те, которые можно использовать и без нацистской идеологии (сразу оговорюсь: я не знаю, были ли такие). И, опять же: почему ненависть к идеологии должна мешать использовать то, что пойдет на пользу, то, что не связано с идеологией? Может, и использовали...
Теперь к нашему разговору. Можно ненавидеть Советский Союз, можно относиться к нему, как угодно, но в то время были несомненные достижения. Упомяну два: образование и секулярное общество. Советское образование можно (и нужно) было улучшать, это понятно, но в то время оно было, если не лучшим в мире, то одним из самых лучших. И религии находились там, где им самое место: каждой была отведена клумбочка-песочница, мол, играйтесь, пока не повзрослеете. Если кто-то нуждается в религии - пожалуйста, никаких репрессий (кроме как по партийной линии), а вся борьба с религией заключалась в пропаганде. Все мирно и спокойно, но религии постепенно отмирали. Мое поколение уже почти сплошь было атеистическим. Еще два-три поколения - и религий просто не осталось бы - уверен. Это все я про последний период СССР, который видел своими глазами. Разрушая Советский Союз, мы, руководствуясь то ли ненавистью, то ли чем еще, разрушили и образование, и секулярное общество. А нынешняя ненависть мешает нам перенять то, что было в нем лучше, чем нынешнее. И вот такой момент: нынешнее "образование" не оставляет надежды ни на построение пресловутого "гражданского общества", ни на светское государство. Из-за того, что люди, по сути, остаются необразованными, мы никогда не сможем построить ни демократию, ни просто здравое, разумное общество. Ненависть мешает!..
И вот теперь мысль: может, отложить ненависть в сторону, взглянуть на наше прошлое спокойно (ну четверть века же прошло! можно и успокоиться хоть немного), исследовать его, понять, почему случилось то плохое, что там было плохого (чтобы просто не повторилось), а хорошему, глядишь, и сейчас применение найдется...
//...Мысль вроде не очень сложная, но может оказаться трудно воспринимаемой...// Изложение вашей мысли: //...И вот теперь мысль: может, отложить ненависть в сторону, взглянуть на наше прошлое спокойно (ну четверть века же прошло! можно и успокоиться хоть немного), исследовать его, понять, почему случилось то плохое, что там было плохого (чтобы просто не повторилось), а хорошему, глядишь, и сейчас применение найдется...//
И в ней, и в предисловии к ней есть такие моменты, с которыми не то что нельзя согласиться, они просто-таки ни о чём, они алогичны. Это ваше резюме не может мною восприниматься как мысль (в этом вы правы).
//...Можно ненавидеть Советский Союз... Разрушая Советский Союз, мы, руководствуясь то ли ненавистью... А нынешняя ненависть мешает... отложить ненависть в сторону... Ненависть мешает!..//
Под "мы", я так понимаю, вы именно нас понимаете, т.е. тех, кто критично к тому времени относится, называет его "совком" и т.д., вот как я, например. Это, мол, какие-то враги, чуждые мне люди, полные злобы и ненависти, и наш Советский Союз они ненавидели, и лелеяли планы его разрушить, и им эти планы осуществить удалось. А вот вы прям такой хороший, Родину любящий, добрый и разумный...
Воплощение - дело, конечно, интересное... Я, с подачи наших нынешних горе-либералов, некоторое время копаюсь в том, что у нас за годы Советской власти происходило. Не профессионально, конечно, по-любительски. Но кое к каким выводам пришел. Один из них: в тех условиях, с тем, что было, вряд ли кто-нибудь сделал лучше. И насчет "извращения до полной её противоположности" Вы, все-таки, перебарщиваете. Само собой, до мира "Полдня" было далековато, но и на дворе XXII век не настал...
Просто мы по-разному понимаем коммунистическую идею. Вы её понимаете весьма утилитарно - обобществление средств производства, социальная программа для населения, типа, бесплатное жильё, бесплатное образование и медицина. Я же под "воплощением" коммунистической идеи (не люблю это слово "воплощение", поэтому и ставлю его в кавычки) понимаю постепенную, без катаклизмов и революций эволюцию общества, когда основной задачей является формирование сознания человека коммунистического общества. Это если кратко, но тема эта, конечно, очень большая и сложная.
"...Социалистическое государство не любит, когда его граждане от него имущественно и экономически независимы - управлять социалистической экономикой можно лишь имея жёсткую власть и наибольшую зависимость населения от государства. И частнопредпринимательская деятельность поэтому уголовно наказуема. Государство всё на себя берёт - и жильё тебе дать, и работой тебя обеспечить..."
Это фрагмент отсюда. Будет время и желание, почитайте мою критику "воплощения" коммунистической идеи.
Вы её понимаете весьма утилитарно Забавно то, что я понимаю социализм совсем не так. Скорее, как Вы: основной задачей является формирование сознания человека коммунистического общества. Смысла нет никакого устраивать "бесплатное жильё, бесплатное образование и медицину", не озаботясь сознанием: рано или поздно передерутся и сделают всем только хуже, что, собственно, и произошло в СССР.
Не совсем. Я считаю, что до идеала не дошли, но то, что удалось выжать, было близко к максимуму. Дело именно в людях, их развитии: народам России/СССР пришлось развиваться, почитай, с нуля. В РИ около половины народа было элементарно неграмотно, да и остальная половина, исключая узенькую прослойку, не очень-то большую грамотность имела. Такие люди и во власть пришли. А где других взять? Все такие. У меня бабушка и дедушка по отцу всю жизнь разве что расписываться умели. Жизненный опыт, конечно, большой нажили, но широким кругозором его не назовешь. Гибкости мышления, просто необходимой для строительства нового, тоже не особо... Да и зачем при крестьянской жизни "от зари до зари"? Дети того поколения, конечно, более образованными стали (отец, например, учителем был), но поколение от предыдущего очень уж далеко уйти не может, поэтому даже мы, третье поколение социализма, еще далеки от идеала были. Даже не идеала, а того уровня, за которым уже безопасно было бы. А власть - она развращает. И добравшийся до власти старается остаться в ней. И уже не дело для него важно, а собственные амбиции и теплое место. Отсюда и откровенный маразм позднесоветской власти, и вся перестройка... Надоело делиться с народом, решили окончательно себе захапать. Получилось. А народ, еще не дошедший о нужного уровня, легко удалось обмануть, поманив джинсами и жвачкой. А теперь тот уровень, который был в 85-90-м уже кажется недостижимым. Как быстро, оказывается, убивает Человека частная собственность, помноженная на индивидуализм!..
Что-то я расчувствовался, кажется. :-) Но, правда, жалко. Дурости много было, конечно, но поставить рядом СССР и РФ и людей оттуда и отсюда... Вы поставили отрывок из "Москва-Кассиопея". Прекрасный фильм. Прекрасная идеология. Прекрасное время!.. Тогда, в 80-х, казалось, убери этих старых идиотов из Политбюро - и все будет хорошо. Нужно было только убрать маразматиков и начать жить по разуму. И получилось бы, если бы не хапнувшие на халяву и ради этого хапка развалившие всю страну.
"...А народ, еще не дошедший о нужного уровня, легко удалось обмануть, поманив джинсами и жвачкой..."
Извините, но как же вы этим похожи на православнутых, которые ставят себя несравнимо выше атеистов-безбожников потому, видите ли, что они, "воцерковлённые" в бога веруют. Вы вот верите в совок, вас джинсами и жвачкой не обманули. А меня именно этим и завлекли проклятые капиталисты. И плевать вам ни то, что я о себе пишу, и на то, что о совке.
которые ставят себя несравнимо выше - я и есть этот самый народ. Меня и обманули. А Вы, извините, читаете одни слова, а прочитываете совсем другое, почему-то. Чем я-то могу помочь?..
"...я и есть этот самый народ. Меня и обманули..."
Приём известный. Типа, мы вот разтакие и разсякие... Подразумевая под этим, что осознающий это к таким и сяким не совсем таки относится. А если в чём-то когда-то дал промашку, так осознал, а вот прочие даже и на это не способны.
А-а-а-а... Вы мысли по сети читаете!.. Ну тогда ладно, от такого, конечно, не скроешься. Да и вообще я, на самом деле, отпрыск первого секретаря, которому когда-то не досталось теплых местечек, поэтому я теперь и злоблюсь. А по ночам выхожу на улицу, чтобы этот народ обматерить. Обматерю - и домой в теплую кроватку, спокойный.
А я-то чем виноват? Вы все, что я пишу, умудряетесь понять каким-то совсем извращенным способом. Как я могу что-то объяснить, что-то рассказать, чем-то поделиться?.. Я пишу: "Прекрасное время!" - Вы это понимаете, что я ставлю себя выше других. Вот откуда это может следовать, а? Я пишу, что люди нашей страны, взяв старт, за полвека умудрились далеко обойти тех, кто в начале века имел нехилую фору, а Вы считаете, что я ставлю себя выше этих людей. Каким образом мое восхищение может быть так истолковано?!! Так что не смогу я Вам ничего сказать. Какой смысл, если Вы все равно поймете что-то свое?..
Click to view
Вы напоминаете мне о моём "возмущении" сталинскими временами, т.е. о моей оценке этого времени как кровавого деспотического режима.
Да я так его оцениваю, поскольку об этом и был разговор.
Ни о каких "точно таких же тройках в России после 1905 года" разговора не было и не было такой темы о сравнительной оценке этих двух времён.
Александр, признавая и даже восхищаясь вашей скрупулёзностью и логичностью (неоднократно обращался к вам за помощью принять участие в разговоре с моими оппонентами, когда я нуждался в этих ваших достоинствах и в вашей взвешенности, и вы неоднократно на мои просьбы откликались), в данном случае вы сами себя загнали в какую-то алогичность.
Загляните ещё раз на ту веточку с моей собеседницей.
Ещё раз привожу вам то, что я ей сказал:
//...Давайте так: каждое время отвечает само за себя, в попытке смягчить оценки какому-то из них не надо таких противопоставлений - "а вот тогда или тогда лучше было?"...//
То есть, если осуждается, например, сталинская тирания, то какие-либо упоминания о 1905 годе или о временах, например, Ивана Грозного, Владимира Крестителя или ещё кого-то, что, мол, тогда тоже кровь лилась, никоим образом не имеют отношения к оценке данного персонажа и к установленной им тирании.
Каждый отвечает за своё зло.
Reply
Мысль вроде не очень сложная, но может оказаться трудно воспринимаемой.
Попробую объяснить на примере.
Есть веские основания для ненависти к фашизму, в частности, гитлеровскому нацизму. И я его таки ненавижу.
Есть все основания считать идеологию нацизма крайне вредной. Собственно, главный тезис ее - процветание одной нации ("расы") за счет порабощения и ограбления других - уже причина для недопущения повторения.
В то же время, немцы в то время имели много достижений, в технике уж точно. И ненависть никому не помешала потом использовать эти достижения.
Возможно, у них были и другие достижения: в планировании и устройстве производства, общественной жизни и т.д.
Среди последних, может быть, были и те, которые можно использовать и без нацистской идеологии (сразу оговорюсь: я не знаю, были ли такие).
И, опять же: почему ненависть к идеологии должна мешать использовать то, что пойдет на пользу, то, что не связано с идеологией?
Может, и использовали...
Теперь к нашему разговору.
Можно ненавидеть Советский Союз, можно относиться к нему, как угодно, но в то время были несомненные достижения.
Упомяну два: образование и секулярное общество.
Советское образование можно (и нужно) было улучшать, это понятно, но в то время оно было, если не лучшим в мире, то одним из самых лучших.
И религии находились там, где им самое место: каждой была отведена клумбочка-песочница, мол, играйтесь, пока не повзрослеете. Если кто-то нуждается в религии - пожалуйста, никаких репрессий (кроме как по партийной линии), а вся борьба с религией заключалась в пропаганде. Все мирно и спокойно, но религии постепенно отмирали. Мое поколение уже почти сплошь было атеистическим. Еще два-три поколения - и религий просто не осталось бы - уверен.
Это все я про последний период СССР, который видел своими глазами.
Разрушая Советский Союз, мы, руководствуясь то ли ненавистью, то ли чем еще, разрушили и образование, и секулярное общество.
А нынешняя ненависть мешает нам перенять то, что было в нем лучше, чем нынешнее.
И вот такой момент: нынешнее "образование" не оставляет надежды ни на построение пресловутого "гражданского общества", ни на светское государство. Из-за того, что люди, по сути, остаются необразованными, мы никогда не сможем построить ни демократию, ни просто здравое, разумное общество.
Ненависть мешает!..
И вот теперь мысль: может, отложить ненависть в сторону, взглянуть на наше прошлое спокойно (ну четверть века же прошло! можно и успокоиться хоть немного), исследовать его, понять, почему случилось то плохое, что там было плохого (чтобы просто не повторилось), а хорошему, глядишь, и сейчас применение найдется...
Примерно так.
Reply
Изложение вашей мысли:
//...И вот теперь мысль: может, отложить ненависть в сторону, взглянуть на наше прошлое спокойно (ну четверть века же прошло! можно и успокоиться хоть немного), исследовать его, понять, почему случилось то плохое, что там было плохого (чтобы просто не повторилось), а хорошему, глядишь, и сейчас применение найдется...//
И в ней, и в предисловии к ней есть такие моменты, с которыми не то что нельзя согласиться, они просто-таки ни о чём, они алогичны.
Это ваше резюме не может мною восприниматься как мысль (в этом вы правы).
//...Можно ненавидеть Советский Союз... Разрушая Советский Союз, мы, руководствуясь то ли ненавистью... А нынешняя ненависть мешает... отложить ненависть в сторону... Ненависть мешает!..//
Под "мы", я так понимаю, вы именно нас понимаете, т.е. тех, кто критично к тому времени относится, называет его "совком" и т.д., вот как я, например.
Это, мол, какие-то враги, чуждые мне люди, полные злобы и ненависти, и наш Советский Союз они ненавидели, и лелеяли планы его разрушить, и им эти планы осуществить удалось.
А вот вы прям такой хороший, Родину любящий, добрый и разумный...
Почитайте вот здесь же на этой странице:
http://viktor-ch.livejournal.com/213285.html?thread=3010853#t3010853
Reply
Хорошо, не ненависть, но и не конструктивный подход, не так ли?..
прям такой хороший, Родину любящий, добрый и разумный
Ну нехорошо же, правда?
Здесь список неполный, я обычно добавляю: и самый скромный.
Reply
:)
+500
"коммунистическую идею считаю самой лучшей и правильной" и называю "совком"... :-)
В этом нет никакого противоречия.
Одно дело идея, и другое дело - имитация её воплощения, опошление её, извращение её до полной её противоположности.
Reply
Я, с подачи наших нынешних горе-либералов, некоторое время копаюсь в том, что у нас за годы Советской власти происходило. Не профессионально, конечно, по-любительски. Но кое к каким выводам пришел.
Один из них: в тех условиях, с тем, что было, вряд ли кто-нибудь сделал лучше.
И насчет "извращения до полной её противоположности" Вы, все-таки, перебарщиваете. Само собой, до мира "Полдня" было далековато, но и на дворе XXII век не настал...
Reply
Просто мы по-разному понимаем коммунистическую идею.
Вы её понимаете весьма утилитарно - обобществление средств производства, социальная программа для населения, типа, бесплатное жильё, бесплатное образование и медицина.
Я же под "воплощением" коммунистической идеи (не люблю это слово "воплощение", поэтому и ставлю его в кавычки) понимаю постепенную, без катаклизмов и революций эволюцию общества, когда основной задачей является формирование сознания человека коммунистического общества.
Это если кратко, но тема эта, конечно, очень большая и сложная.
"...Социалистическое государство не любит, когда его граждане от него имущественно и экономически независимы - управлять социалистической экономикой можно лишь имея жёсткую власть и наибольшую зависимость населения от государства. И частнопредпринимательская деятельность поэтому уголовно наказуема. Государство всё на себя берёт - и жильё тебе дать, и работой тебя обеспечить..."
Это фрагмент отсюда.
Будет время и желание, почитайте мою критику "воплощения" коммунистической идеи.
Reply
Забавно то, что я понимаю социализм совсем не так. Скорее, как Вы: основной задачей является формирование сознания человека коммунистического общества.
Смысла нет никакого устраивать "бесплатное жильё, бесплатное образование и медицину", не озаботясь сознанием: рано или поздно передерутся и сделают всем только хуже, что, собственно, и произошло в СССР.
Reply
Вы со мной и согласились, что коммунистическая идея у нас было опошлена и извращена.
:))
Reply
Я считаю, что до идеала не дошли, но то, что удалось выжать, было близко к максимуму.
Дело именно в людях, их развитии: народам России/СССР пришлось развиваться, почитай, с нуля. В РИ около половины народа было элементарно неграмотно, да и остальная половина, исключая узенькую прослойку, не очень-то большую грамотность имела.
Такие люди и во власть пришли. А где других взять? Все такие.
У меня бабушка и дедушка по отцу всю жизнь разве что расписываться умели. Жизненный опыт, конечно, большой нажили, но широким кругозором его не назовешь. Гибкости мышления, просто необходимой для строительства нового, тоже не особо... Да и зачем при крестьянской жизни "от зари до зари"?
Дети того поколения, конечно, более образованными стали (отец, например, учителем был), но поколение от предыдущего очень уж далеко уйти не может, поэтому даже мы, третье поколение социализма, еще далеки от идеала были. Даже не идеала, а того уровня, за которым уже безопасно было бы.
А власть - она развращает. И добравшийся до власти старается остаться в ней. И уже не дело для него важно, а собственные амбиции и теплое место. Отсюда и откровенный маразм позднесоветской власти, и вся перестройка... Надоело делиться с народом, решили окончательно себе захапать. Получилось. А народ, еще не дошедший о нужного уровня, легко удалось обмануть, поманив джинсами и жвачкой.
А теперь тот уровень, который был в 85-90-м уже кажется недостижимым. Как быстро, оказывается, убивает Человека частная собственность, помноженная на индивидуализм!..
Что-то я расчувствовался, кажется. :-)
Но, правда, жалко. Дурости много было, конечно, но поставить рядом СССР и РФ и людей оттуда и отсюда...
Вы поставили отрывок из "Москва-Кассиопея". Прекрасный фильм. Прекрасная идеология. Прекрасное время!..
Тогда, в 80-х, казалось, убери этих старых идиотов из Политбюро - и все будет хорошо. Нужно было только убрать маразматиков и начать жить по разуму. И получилось бы, если бы не хапнувшие на халяву и ради этого хапка развалившие всю страну.
Reply
Извините, но как же вы этим похожи на православнутых, которые ставят себя несравнимо выше атеистов-безбожников потому, видите ли, что они, "воцерковлённые" в бога веруют.
Вы вот верите в совок, вас джинсами и жвачкой не обманули.
А меня именно этим и завлекли проклятые капиталисты.
И плевать вам ни то, что я о себе пишу, и на то, что о совке.
Reply
А Вы, извините, читаете одни слова, а прочитываете совсем другое, почему-то.
Чем я-то могу помочь?..
Reply
Приём известный.
Типа, мы вот разтакие и разсякие...
Подразумевая под этим, что осознающий это к таким и сяким не совсем таки относится.
А если в чём-то когда-то дал промашку, так осознал, а вот прочие даже и на это не способны.
Reply
Вы мысли по сети читаете!..
Ну тогда ладно, от такого, конечно, не скроешься.
Да и вообще я, на самом деле, отпрыск первого секретаря, которому когда-то не досталось теплых местечек, поэтому я теперь и злоблюсь.
А по ночам выхожу на улицу, чтобы этот народ обматерить. Обматерю - и домой в теплую кроватку, спокойный.
Reply
Не понял, извините, я этого перехода.
Reply
Вы все, что я пишу, умудряетесь понять каким-то совсем извращенным способом.
Как я могу что-то объяснить, что-то рассказать, чем-то поделиться?..
Я пишу: "Прекрасное время!" - Вы это понимаете, что я ставлю себя выше других. Вот откуда это может следовать, а?
Я пишу, что люди нашей страны, взяв старт, за полвека умудрились далеко обойти тех, кто в начале века имел нехилую фору, а Вы считаете, что я ставлю себя выше этих людей. Каким образом мое восхищение может быть так истолковано?!!
Так что не смогу я Вам ничего сказать. Какой смысл, если Вы все равно поймете что-то свое?..
Reply
Leave a comment