>почему Россия проиграла ПМВ, надо изучать в первую очередь внутренние причины,
Нет - хватает изучения падения качества офицерского корпуса и командования войсками :-) А так же деградации экономики разодранной на куски "частными капиталистами".
Все остальное следствие
> Воевали к февралю 1917-го вполне нормально, без чего либо близкого к катастрофическим поражениям 1941-1942-го
Это бредовая легенда... В Великую отечественную и близко не было таких позорных сдач крепостей как Новогеоргиевск (более 100 000 пленных практически без боев) и Великое отступление 1915 г в процентном отношении потерь армии (и особенно пленными) полностью подобно худшим примерам в 1941м.
Хуже этого за всю первую мировую русские солдаты сдавались в германский плен в 4 раза чаще чем немецкие в русский (это считая немцев из Германии и австрийских "дейчмейстеров" :-)
Россия 2,4 миллиона пленных (из них до февраля 1917 - более 1,4 миллиона), Германия на русском фронте около 300 тыс.
Сравним с Великой Отечественной где немцев в советском плену оказалось примерно столько же в конечном итоге сколько советских солдат в немецком?
Единственная причина по которой в ПМВ немцы не дошли до Москвы как в 1941 - это отсутствие танков и мехсоединений - что бы прорывы фронта превратить в котлы. И то что для немцев этот театр был вспомогательный - на котором держали меньшую часть сил, худшего качества :-)
Остальное сказки.
>И, как показала история, ПМВ была войной на истощение Германии, так что большего и не требовалось.
А в результате как вам справедливо заметили раньше истощилась Россия :-) Если война была на истощение - какого черта тогда гробили сотни тысяч русских солдат в бесплодных наступлениях вроде Карпат и Нарочи? В Мазурских болотах и прочих авантюрах?
Да, да, танки помешали большевикам воевать так же хорошо, как воевали русские. Правда у самих большевиков этих танков было хоть отбавляй, только почему то в первые полгода войны немец дошел до Москвы, а не "сталинские гении" до Берлина. Но ведь ваши идеологизированные конструкции и не должны быть логически-стройными, правда? Они рассчитаны на то чтобы в них ВЕРИТЬ, а не пытаться понимать и проверять логикой. Вам эту пропаганду в голову вбили, потом вы сами себя накрутили, и теперь ходите ее транслируете. Ну так это ВАШИ проблемы. Без нее ваша картина мира развалится. Ведь если Россия была не настолько плохой, как ее описывают большевики, и если русские воевали не настолько плохо, как это говорят большевистские "засери", то получается, что большевистское предательство всех этих Лениных-Троцких стоит тысячи "генералов Власовых"? Как тогда жить скромному "камраду", поклоннику советского строя?
> Россия 2,4 миллиона пленных (из них до февраля 1917 - более 1,4 миллиона), Германия на русском фронте около 300 тыс.
Тут надо сначала узнать откуда цифра 2.4, потом за какой период эта цифра. РИ и Николай II отвечают строго за славный период до февраля 1917-го. А потом -- февралисты и прочие "леворюционеры".
> Сравним с Великой Отечественной
Ну давайте сравним если хотите, но за сравнимый период. 70 тысяч пленных под Сталинградом это первая крупная партия немецких пленных. Во всяком случае в том числе этим обычно объясняют большой процент умерших среди сталинградских пленных. Сколько советских пленных взяли немцы к февралю 1943-го? Более 3 миллионов, емнип? Пропорцию сами сможете посчитать.
>Да, да, танки помешали большевикам воевать так же хорошо, как воевали русские.
Вы невнимательный - танки и механизированные части. А вот механизация у немцев в 1941 стояла куда выше чем у СССР - многочисленные советские танки выбивались артиллерией на мехтяге (у немцев более 90 тыс арттягачей и вездеходов против 20 тыс советских) а продвижение пехоты обеспечивал тогда еще мощный немецкий автотранспорт (более 600 000 автомобилей в Вермахте и RAD с NSAK).
Всего этого не было у немцев в ПМВ :-)
>Они рассчитаны на то чтобы в них ВЕРИТЬ, а не пытаться понимать и проверять логикой.
Да причем тут проверять логикой - проверяйте документами. Ну скажем какие такие победы в победном для России 1916м? :-0 Одна и так как раз распиарена большевиками. Победный год, архипобедный :-)
>Тут надо сначала узнать откуда цифра 2.4, потом за какой период эта цифра.
За всю войну. Ну так после февраля 1917 немцы особо и пленных не брали. Цифра в 900 000 только за наступление Маккензена - равно как и более 70 000 только в разгроме 2й армии в 1914 это извините отечественные цифры до 1917 года :-) Что делать Карл :-)
Головина что ли бы почитали. "Военные усилия России". Почтенный енерал, писал в Париже :-)
>РИ и Николай II отвечают строго за славный период до февраля 1917-го.
Ну вот Николай и отвечает за позорище Новогеоргиевска и Ковеля :-)
> Сколько советских пленных взяли немцы к февралю 1943-го? Более 3 миллионов, емнип? Пропорцию сами сможете посчитать.
Но так немцы войну то проиграли. Кстати к февралю 1943 года у немцев более 300 000 без вести пропавших то есть столько же сколько "победоносная Россия" к февралю 1917 набрала пленных :-)))
Вот не надо было РИ проигрывать войну и все было бы в порядке. Но она шла от поражения к поражению. Зато потом придумали легенду про заговор революционеров :-) Хотя на деле просто генералов в Ставке задрало такое удачное командование и они ПОСОВЕТОВАЛИ (никто на царя не давил) царю отречься. Что он тут же и сделал. Царь то тряпка.
>Откуда дровишки про 90 тыс. арттягачей и вездеходов?
От простого подсчета. По книжице Освальда и т.п.
Могу разблюдовку прислать:
Полугусей (на 22 июня) имелось считая трофеи 23 307 штук.
Тракторов быстроходных (не сельхоз типов как в СССР, у нас их аналогами только СТЗ-5 могут считаться и отчасти аэродромные СТЗ-3 на дутиках, каких было около 700) - 6511
гусеничных арттягачей (включая танкетки рено UE и переделки из трофейных танков) 1992
легковые 4х4 с силой тяги на крюке 0,25 т - 9763
легковые 4х4 с силой тяги на крюке 0,45 т - около 8000
легковые 4х4 тяжелые - 8585 шт
Грузовики полноприводные - 21 870
Трофейные полноприводники всех типов - 7496
Итого 87524 на июнь 1941 года плюс минус точность подсчета из за оценок по производительности заводов и т.п. 15% в худшем случае.
Вот так то... и это БЕЗ мобилизованных сельскохозяйственных и строительных тракторов.
>Откуда дровишки про 600 тыс. автомобилей?
Оттуда же, из Освальда. Все привыкли забывать про националсоциалистический авторкорпус и автотранспорт Люфтваффы и организации Тодта = а они и обеспечивали военные перевозки в эпоху блицкрига. Считают почему то только штатные машинки Вермахта :-) Без транспортных колонн.
>Пехотные дивизии в вермахте передвигались на своих двоих.
Да их дело - главное не как топают, а как СНАБЖАЮТСя. А тут транспортные колонны до поры рулили несказанно.
>От простого подсчета. По книжице Освальда и т.п. >Могу разблюдовку прислать:
А, то есть ещё и двойной счёт. Понятно. Помимо обычного натягивания совы.
>Полугусей (на 22 июня) имелось считая трофеи 23 307 штук.
Просто колоссальная лапша :)
>Оттуда же, из Освальда
У Освальда ничего про 600 тыс. автомобилей в вермахте нет.
>Все привыкли забывать про националсоциалистический авторкорпус и автотранспорт Люфтваффы и организации Тодта = а они и обеспечивали военные перевозки в эпоху блицкрига. Считают почему то только штатные машинки Вермахта :-)
А люфтваффе уже в вермахт не входит? Как интересно.
Но я уже понял, что конкретных источников привести вы не можете, только некие расчёты. Которые слабо коррелируют с известными данными из немецких источников. Например, в начале июня в сухопутных войсках (Das Heer) было 194,4 тыс. грузовых и 145 тыс. легковых автомобилей. У кригсмарине и люфтваффе было обычно (по отдельным полным данным) порядка 70-85% грузовых автомобилей от имевшихся в сухопутных войсках, т.е. ещё 140-170 тыс. грузовиков.
>>Полугусей (на 22 июня) имелось считая трофеи 23 307 штук.
Просто колоссальная лапша :)
А хотите по типам разблюдовку? Что бы стало понятно, что нет, не лапша.
>А люфтваффе уже в вермахт не входит? Как интересно.
А у люфтваффе и кригсмарине в автотранспорте даже свои номерные знаки :-) Забавно правда :-)
>Но я уже понял, что конкретных источников привести вы не можете, только некие расчёты
Да конечно рассчеты по производству техники и по захвату трофеев это такая фигня фигней. Просто полная фигня. Бедные заводы - выпускали технику и наверное продавали ее налево :-)
"Например, в начале июня в сухопутных войсках (Das Heer) было 194,4 тыс. грузовых и 145 тыс. легковых автомобилей. У кригсмарине и люфтваффе было обычно (по отдельным полным данным) порядка 70-85% грузовых автомобилей от имевшихся в сухопутных войсках, т.е. ещё 140-170 тыс. грузовиков.
Ну добавьте автотранспорт Национал социалистического автокорпуса и транспорт организации Тодта (привет саперам, им например как раз на строительство моста через Днепр тодтовцы материалы возили в том самом 1941м) и у вас будет как раз более чем 600 000 автомобилей :-)
>А хотите по типам разблюдовку? Что бы стало понятно, что нет, не лапша.
Можете не стараться, мне известно число тягачей в сухопутных войсках на начало июня 41-го - 15 642.
>А у люфтваффе и кригсмарине в автотранспорте даже свои номерные знаки :-) Забавно правда :-)
Я не понял, это возражение к тому, что люфтваффе (ВВС) являются частью вермахта (вооружённые силы Германии)?
>Да конечно рассчеты по производству техники и по захвату трофеев это такая фигня фигней. Просто полная фигня. Бедные заводы - выпускали технику и наверное продавали ее налево :-)
Вы даже не знаете распределение выпуска автомбилей (гражданский сектор, военные, экспорт).
>Ну добавьте автотранспорт Национал социалистического автокорпуса и транспорт организации Тодта (привет саперам, им например как раз на строительство моста через Днепр тодтовцы материалы возили в том самом 1941м) и у вас будет как раз более чем 600 000 автомобилей :-)
А сколько добавить? Вы же не знаете численности их автопарка ни вообще, ни на фронте в частности.
К слову сказать, в 39-м году в Германии было примерно вдвое меньше грузовых автомобилей, чем в СССР.
>Можете не стараться, мне известно число тягачей в сухопутных войсках на начало июня 41-го - 15 642.
Отлично. Остальные резерв, автотранспортные колонны и т.п. включая военное строительство.
Кстати специализированных тягачей в СССР на начало июня 1941 все одно меньше даже этой цифры - 9428 из которых 6,5 тысяч это "комсомольцы"
Так что даже по вермахту и только по нему выходит очень плохое соотношение.
А это мы не учли только еще около 7700 трофейных французских и бельгийских полугусей. Они таки ЕСТЬ в наличие :-)
>Вы даже не знаете распределение выпуска автомбилей (гражданский сектор, военные, экспорт).
Да почему знаю - вот скажем такая прелесть как вездеходный грузовик "стандартный дизельный" 2.5 т (Эйнстдизель) - поставки в гражданский сектор - нуль. Поставки на экспорт - около 700. Общее производство - 18838 штук с 1937 по 1940 (производство прекращено в 1940, так что никаких натяжек). Это только по полноприводной версии, без 6х4.
Забавно правда . Так что ссылки на экспорт и прочее канают слабо.
>А сколько добавить? Вы же не знаете численности их автопарка ни вообще, ни на фронте в частности.
А этого в подробностях не знает никто - потому и приходится считать по балансу - приход и расход. Именно потому что автомобили транспортных колонн - учитывались по ведомствам кому эти колонны принадлежали. Но работали то они все именно на войну.
>К слову сказать, в 39-м году в Германии было примерно вдвое меньше грузовых автомобилей, чем в СССР.
Да это так. Просто они с тех пор немножечко прибарахлились по всей Европе, плюс свое производство таки увеличили. А вот в СССР ситуация как бы наоборот - производство падает с 1938 по 1940й
182373 штук в 1938, 178 769 в 1939, 135 958 в 1940м
И даже суммарный объем производства грузовиков в СССР в миллион 71 тысячу машин за все время выпуска с 1931 года - больше суммарного производства за тот же период Германией почти в 2 раза. Но с учетом трофеев уже не так все плохо для немцев даже в общем балансе.
А вот по машинам применимым для армейской службы в СССР совсем все плохо.
Так что да - немецкие пехотные дивизии по штату шли пешком. Но вот снабжались они автотранспортом. Не стало его - не стало и блицкрига.
>Я не понял, это возражение к тому, что люфтваффе (ВВС) являются частью вермахта (вооружённые силы Германии)?
Нет, это только к учету автотранспорта. Отчего часто делают ошибки считая за вермахт только транспорт армии.
>Отлично. Остальные резерв, автотранспортные колонны и т.п. включая военное строительство.
Я понимаю написали бы "остальное люфтваффе", а так низачёт. Собственно практически всё производство полугусеничников (включая БТР-ы) с сентября 39-го по май 41-го сухопутчикам и попало. На 1.09.39 было 4 959, произведено за период 10 050 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 742-743).
>Кстати специализированных тягачей в СССР на начало июня 1941 все одно меньше даже этой цифры - 9428 из которых 6,5 тысяч это "комсомольцы"
Ну, меньше. В итоге у них гаубицы лошадки тягают, у нас - тракторы.
>А это мы не учли только еще около 7700 трофейных французских и бельгийских полугусей. Они таки ЕСТЬ в наличие :-)
Как и тысячи французских танков. Которых правда на фронте особо не видели.
>Забавно правда . Так что ссылки на экспорт и прочее канают слабо.
Ну, расскажите, как, например, распределялось производство в 40-м или 41-м?
>А этого в подробностях не знает никто
Точнее, не знаете вы, пользуясь ограниченным кругом источников.
>Но работали то они все именно на войну.
У нас тоже народное хозяйство работало на войну.
>Просто они с тех пор немножечко прибарахлились по всей Европе,
Да, аж 88 дивизий обеспечили этим барахлишком. Потом, правда, жаловались, что фиговенькое оно какое-то в условиях России.
>А вот по машинам применимым для армейской службы в СССР совсем все плохо.
То-то немцы теряли значительно больше машин, чем их советские противники.
>Так что да - немецкие пехотные дивизии по штату шли пешком. Но вот снабжались они автотранспортом. Не стало его - не стало и блицкрига.
Смишно-смишно. Число транспорта в сухопутных войсках в 42-44-м выше, чем в 41-м, с пиками зимой 42/43 и осенью 43-го (более 400 тыс. одних грузовых машин).
> по май 41-го сухопутчикам и попало. На 1.09.39 было 4 959, произведено за период 10 050 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 742-743).
Трофейные куда девать будем?
>Ну, меньше. В итоге у них гаубицы лошадки тягают, у нас - тракторы.
Сельхоз трактора с 3 км/ч на крюке и то обычно для 1941 - двойная возка. Не аргумент. Пусть 105 мм гаубицу тянут лошади - важно кто снабжение доставляет этим гаубицам в таких количествах, что расход боеприпасов на ствол у немцев выше нашего до 1944 минимум...
>Как и тысячи французских танков. Которых правда на фронте особо не видели.
>Ну, расскажите, как, например, распределялось производство в 40-м или 41-м?
Эйнстдизелей 6х6 2,5 т :-) В 1941 - легко :-) Выпуск прекращен в 1940м :-) Сколько успели выпустить - вам написано. Хотите могу по фирмам разложить - сколько MAN сбацал, а сколько Боргвард. Вот по Бюссингу , Магирусу и Круппу точной цифры нет, но и тут разница в сотню думаю не существенна.
>У нас тоже народное хозяйство работало на войну.
Ну так и наших вполне резонно учитывать. Скажем весь автотранспорт Ленинграда в блокаду вполне учитываем. Но проблема в том что RAD овские машинки в 1941м они не только в Берлине работали - но и под Киевом. И работали на этот самый вермахт.
>Да, аж 88 дивизий обеспечили этим барахлишком. Потом, правда, жаловались, что фиговенькое оно какое-то в условиях России.
Это уже не важно что фиговенькое - оно ЕСТЬ. НА наши полуторки то же были у наших нарекания все время их производства. А словосочетание "кантилеверная рессора" даже ругательным стало.
Вот и транспорт высокой проходимости и быстроходные трактора в германии они ЕСТЬ. Причем часто качественно лучше нашего.
>То-то немцы теряли значительно больше машин, чем их советские противники.
Ну так потому В ТОМ ЧИСЛЕ и блицкриг забуксовал когда немцы ухандакали свое великолепие. Причем именно часто именно ухандакали - особенно учитывая разносортицу машин дикую (скажем только в классе 0,45 т 4х4 ("средний кюбельваген") у немцев четыре типа машин от трех фирм, с добавлением австрийских, французских и бельгийских подобного класса разнообразие возрастает до 8 типов от 6 фирм. Но на 1941й год, на лето - осень все это добро пока на ходу и работает.
>Смишно-смишно. Число транспорта в сухопутных войсках в 42-44-м выше, чем в 41-м, с пиками зимой 42/43 и осенью 43-го (более 400 тыс. одних грузовых машин).
Количество это хорошо, но качество и процент исправных - тут КРАЙНЕ немаловажны. В Крыму скажем транспортная колонна одна у немцев к концу 1941 г "сточилась" с 30 грузовиков до 1.
>В Германии на 10.01.1917 - 1 231 406; В Австро-Венгрии на 1.02.1917 - 853 753.
Именно поэтому, так как сомневался в цифрах написал более 1,4 миллиона. Ибо реальность еще страшнее для фанатов РКМП.
>159 390 на 1.09.1917.
Ну вот и тут я округлил даже в большую сторону
>Даже с учётом капитуляции в плену за всю войну оказалось чуть больше 2,7 млн. военнослужащих вермахта.
2 733 739 вермахт, 3,15 миллиона по другим данным куда включили фольксштурм, пленных переданных для расчистки завалов и организации жизнеобеспечения в самой Германии и т.п. - разница с 4 миллионами советских- менее 25 %. Примерно столько же в сравнении с соотношением 10 к 1 по Первой мировой. Все в сравнении.
Нет - хватает изучения падения качества офицерского корпуса и командования войсками :-) А так же деградации экономики разодранной на куски "частными капиталистами".
Все остальное следствие
> Воевали к февралю 1917-го вполне нормально, без чего либо близкого к катастрофическим поражениям 1941-1942-го
Это бредовая легенда... В Великую отечественную и близко не было таких позорных сдач крепостей как Новогеоргиевск (более 100 000 пленных практически без боев) и Великое отступление 1915 г в процентном отношении потерь армии (и особенно пленными) полностью подобно худшим примерам в 1941м.
Хуже этого за всю первую мировую русские солдаты сдавались в германский плен в 4 раза чаще чем немецкие в русский (это считая немцев из Германии и австрийских "дейчмейстеров" :-)
Россия 2,4 миллиона пленных (из них до февраля 1917 - более 1,4 миллиона), Германия на русском фронте около 300 тыс.
Сравним с Великой Отечественной где немцев в советском плену оказалось примерно столько же в конечном итоге сколько советских солдат в немецком?
Единственная причина по которой в ПМВ немцы не дошли до Москвы как в 1941 - это отсутствие танков и мехсоединений - что бы прорывы фронта превратить в котлы. И то что для немцев этот театр был вспомогательный - на котором держали меньшую часть сил, худшего качества :-)
Остальное сказки.
>И, как показала история, ПМВ была войной на истощение Германии, так что большего и не требовалось.
А в результате как вам справедливо заметили раньше истощилась Россия :-) Если война была на истощение - какого черта тогда гробили сотни тысяч русских солдат в бесплодных наступлениях вроде Карпат и Нарочи? В Мазурских болотах и прочих авантюрах?
Reply
Но ведь ваши идеологизированные конструкции и не должны быть логически-стройными, правда?
Они рассчитаны на то чтобы в них ВЕРИТЬ, а не пытаться понимать и проверять логикой.
Вам эту пропаганду в голову вбили, потом вы сами себя накрутили, и теперь ходите ее транслируете. Ну так это ВАШИ проблемы. Без нее ваша картина мира развалится. Ведь если Россия была не настолько плохой, как ее описывают большевики, и если русские воевали не настолько плохо, как это говорят большевистские "засери", то получается, что большевистское предательство всех этих Лениных-Троцких стоит тысячи "генералов Власовых"? Как тогда жить скромному "камраду", поклоннику советского строя?
> Россия 2,4 миллиона пленных (из них до февраля 1917 - более 1,4 миллиона), Германия на русском фронте около 300 тыс.
Тут надо сначала узнать откуда цифра 2.4, потом за какой период эта цифра. РИ и Николай II отвечают строго за славный период до февраля 1917-го. А потом -- февралисты и прочие "леворюционеры".
> Сравним с Великой Отечественной
Ну давайте сравним если хотите, но за сравнимый период. 70 тысяч пленных под Сталинградом это первая крупная партия немецких пленных. Во всяком случае в том числе этим обычно объясняют большой процент умерших среди сталинградских пленных. Сколько советских пленных взяли немцы к февралю 1943-го? Более 3 миллионов, емнип?
Пропорцию сами сможете посчитать.
Reply
Вы невнимательный - танки и механизированные части. А вот механизация у немцев в 1941 стояла куда выше чем у СССР - многочисленные советские танки выбивались артиллерией на мехтяге (у немцев более 90 тыс арттягачей и вездеходов против 20 тыс советских) а продвижение пехоты обеспечивал тогда еще мощный немецкий автотранспорт (более 600 000 автомобилей в Вермахте и RAD с NSAK).
Всего этого не было у немцев в ПМВ :-)
>Они рассчитаны на то чтобы в них ВЕРИТЬ, а не пытаться понимать и проверять логикой.
Да причем тут проверять логикой - проверяйте документами. Ну скажем какие такие победы в победном для России 1916м? :-0 Одна и так как раз распиарена большевиками. Победный год, архипобедный :-)
>Тут надо сначала узнать откуда цифра 2.4, потом за какой период эта цифра.
За всю войну. Ну так после февраля 1917 немцы особо и пленных не брали. Цифра в 900 000 только за наступление Маккензена - равно как и более 70 000 только в разгроме 2й армии в 1914 это извините отечественные цифры до 1917 года :-) Что делать Карл :-)
Головина что ли бы почитали. "Военные усилия России". Почтенный енерал, писал в Париже :-)
>РИ и Николай II отвечают строго за славный период до февраля 1917-го.
Ну вот Николай и отвечает за позорище Новогеоргиевска и Ковеля :-)
> Сколько советских пленных взяли немцы к февралю 1943-го? Более 3 миллионов, емнип?
Пропорцию сами сможете посчитать.
Но так немцы войну то проиграли. Кстати к февралю 1943 года у немцев более 300 000 без вести пропавших то есть столько же сколько "победоносная Россия" к февралю 1917 набрала пленных :-)))
Вот не надо было РИ проигрывать войну и все было бы в порядке. Но она шла от поражения к поражению. Зато потом придумали легенду про заговор революционеров :-) Хотя на деле просто генералов в Ставке задрало такое удачное командование и они ПОСОВЕТОВАЛИ (никто на царя не давил) царю отречься. Что он тут же и сделал. Царь то тряпка.
Reply
Откуда дровишки про 90 тыс. арттягачей и вездеходов?
>у немцев более 90 тыс арттягачей и вездеходов против 20 тыс советских
В Красной Армии и ВМФ было св. 46 тыс. тягачей и тракторов к началу войны.
>а продвижение пехоты обеспечивал тогда еще мощный немецкий автотранспорт (более 600 000 автомобилей в Вермахте и RAD с NSAK).
Откуда дровишки про 600 тыс. автомобилей?
Пехотные дивизии в вермахте передвигались на своих двоих.
Reply
От простого подсчета. По книжице Освальда и т.п.
Могу разблюдовку прислать:
Полугусей (на 22 июня) имелось считая трофеи 23 307 штук.
Тракторов быстроходных (не сельхоз типов как в СССР, у нас их аналогами только СТЗ-5 могут считаться и отчасти аэродромные СТЗ-3 на дутиках, каких было около 700) - 6511
гусеничных арттягачей (включая танкетки рено UE и переделки из трофейных танков) 1992
легковые 4х4 с силой тяги на крюке 0,25 т - 9763
легковые 4х4 с силой тяги на крюке 0,45 т - около 8000
легковые 4х4 тяжелые - 8585 шт
Грузовики полноприводные - 21 870
Трофейные полноприводники всех типов - 7496
Итого 87524 на июнь 1941 года плюс минус точность подсчета из за оценок по производительности заводов и т.п. 15% в худшем случае.
Вот так то... и это БЕЗ мобилизованных сельскохозяйственных и строительных тракторов.
>Откуда дровишки про 600 тыс. автомобилей?
Оттуда же, из Освальда. Все привыкли забывать про националсоциалистический авторкорпус и автотранспорт Люфтваффы и организации Тодта = а они и обеспечивали военные перевозки в эпоху блицкрига. Считают почему то только штатные машинки Вермахта :-) Без транспортных колонн.
>Пехотные дивизии в вермахте передвигались на своих двоих.
Да их дело - главное не как топают, а как СНАБЖАЮТСя. А тут транспортные колонны до поры рулили несказанно.
Reply
>Могу разблюдовку прислать:
А, то есть ещё и двойной счёт. Понятно. Помимо обычного натягивания совы.
>Полугусей (на 22 июня) имелось считая трофеи 23 307 штук.
Просто колоссальная лапша :)
>Оттуда же, из Освальда
У Освальда ничего про 600 тыс. автомобилей в вермахте нет.
>Все привыкли забывать про националсоциалистический авторкорпус и автотранспорт Люфтваффы и организации Тодта = а они и обеспечивали военные перевозки в эпоху блицкрига. Считают почему то только штатные машинки Вермахта :-)
А люфтваффе уже в вермахт не входит? Как интересно.
Но я уже понял, что конкретных источников привести вы не можете, только некие расчёты. Которые слабо коррелируют с известными данными из немецких источников. Например, в начале июня в сухопутных войсках (Das Heer) было 194,4 тыс. грузовых и 145 тыс. легковых автомобилей. У кригсмарине и люфтваффе было обычно (по отдельным полным данным) порядка 70-85% грузовых автомобилей от имевшихся в сухопутных войсках, т.е. ещё 140-170 тыс. грузовиков.
Reply
Просто колоссальная лапша :)
А хотите по типам разблюдовку? Что бы стало понятно, что нет, не лапша.
>А люфтваффе уже в вермахт не входит? Как интересно.
А у люфтваффе и кригсмарине в автотранспорте даже свои номерные знаки :-) Забавно правда :-)
>Но я уже понял, что конкретных источников привести вы не можете, только некие расчёты
Да конечно рассчеты по производству техники и по захвату трофеев это такая фигня фигней. Просто полная фигня. Бедные заводы - выпускали технику и наверное продавали ее налево :-)
"Например, в начале июня в сухопутных войсках (Das Heer) было 194,4 тыс. грузовых и 145 тыс. легковых автомобилей. У кригсмарине и люфтваффе было обычно (по отдельным полным данным) порядка 70-85% грузовых автомобилей от имевшихся в сухопутных войсках, т.е. ещё 140-170 тыс. грузовиков.
Ну добавьте автотранспорт Национал социалистического автокорпуса и транспорт организации Тодта (привет саперам, им например как раз на строительство моста через Днепр тодтовцы материалы возили в том самом 1941м) и у вас будет как раз более чем 600 000 автомобилей :-)
Забавно правда :-)
Reply
Можете не стараться, мне известно число тягачей в сухопутных войсках на начало июня 41-го - 15 642.
>А у люфтваффе и кригсмарине в автотранспорте даже свои номерные знаки :-) Забавно правда :-)
Я не понял, это возражение к тому, что люфтваффе (ВВС) являются частью вермахта (вооружённые силы Германии)?
>Да конечно рассчеты по производству техники и по захвату трофеев это такая фигня фигней. Просто полная фигня. Бедные заводы - выпускали технику и наверное продавали ее налево :-)
Вы даже не знаете распределение выпуска автомбилей (гражданский сектор, военные, экспорт).
>Ну добавьте автотранспорт Национал социалистического автокорпуса и транспорт организации Тодта (привет саперам, им например как раз на строительство моста через Днепр тодтовцы материалы возили в том самом 1941м) и у вас будет как раз более чем 600 000 автомобилей :-)
А сколько добавить? Вы же не знаете численности их автопарка ни вообще, ни на фронте в частности.
К слову сказать, в 39-м году в Германии было примерно вдвое меньше грузовых автомобилей, чем в СССР.
Reply
642.
Отлично. Остальные резерв, автотранспортные колонны и т.п. включая военное строительство.
Кстати специализированных тягачей в СССР на начало июня 1941 все одно меньше даже этой цифры - 9428 из которых 6,5 тысяч это "комсомольцы"
Так что даже по вермахту и только по нему выходит очень плохое соотношение.
А это мы не учли только еще около 7700 трофейных французских и бельгийских полугусей. Они таки ЕСТЬ в наличие :-)
>Вы даже не знаете распределение выпуска автомбилей (гражданский сектор, военные, экспорт).
Да почему знаю - вот скажем такая прелесть как вездеходный грузовик "стандартный дизельный" 2.5 т (Эйнстдизель) - поставки в гражданский сектор - нуль. Поставки на экспорт - около 700. Общее производство - 18838 штук с 1937 по 1940 (производство прекращено в 1940, так что никаких натяжек). Это только по полноприводной версии, без 6х4.
Забавно правда . Так что ссылки на экспорт и прочее канают слабо.
>А сколько добавить? Вы же не знаете численности их автопарка ни вообще, ни на фронте в частности.
А этого в подробностях не знает никто - потому и приходится считать по балансу - приход и расход. Именно потому что автомобили транспортных колонн - учитывались по ведомствам кому эти колонны принадлежали. Но работали то они все именно на войну.
>К слову сказать, в 39-м году в Германии было примерно вдвое меньше грузовых автомобилей, чем в СССР.
Да это так. Просто они с тех пор немножечко прибарахлились по всей Европе, плюс свое производство таки увеличили. А вот в СССР ситуация как бы наоборот - производство падает с 1938 по 1940й
182373 штук в 1938, 178 769 в 1939, 135 958 в 1940м
И даже суммарный объем производства грузовиков в СССР в миллион 71 тысячу машин за все время выпуска с 1931 года - больше суммарного производства за тот же период Германией почти в 2 раза. Но с учетом трофеев уже не так все плохо для немцев даже в общем балансе.
А вот по машинам применимым для армейской службы в СССР совсем все плохо.
Так что да - немецкие пехотные дивизии по штату шли пешком. Но вот снабжались они автотранспортом. Не стало его - не стало и блицкрига.
>Я не понял, это возражение к тому, что люфтваффе (ВВС) являются частью вермахта (вооружённые силы Германии)?
Нет, это только к учету автотранспорта. Отчего часто делают ошибки считая за вермахт только транспорт армии.
Reply
Я понимаю написали бы "остальное люфтваффе", а так низачёт. Собственно практически всё производство полугусеничников (включая БТР-ы) с сентября 39-го по май 41-го сухопутчикам и попало. На 1.09.39 было 4 959, произведено за период 10 050 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 742-743).
>Кстати специализированных тягачей в СССР на начало июня 1941 все одно меньше даже этой цифры - 9428 из которых 6,5 тысяч это "комсомольцы"
Ну, меньше. В итоге у них гаубицы лошадки тягают, у нас - тракторы.
>А это мы не учли только еще около 7700 трофейных французских и бельгийских полугусей. Они таки ЕСТЬ в наличие :-)
Как и тысячи французских танков. Которых правда на фронте особо не видели.
>Забавно правда . Так что ссылки на экспорт и прочее канают слабо.
Ну, расскажите, как, например, распределялось производство в 40-м или 41-м?
>А этого в подробностях не знает никто
Точнее, не знаете вы, пользуясь ограниченным кругом источников.
>Но работали то они все именно на войну.
У нас тоже народное хозяйство работало на войну.
>Просто они с тех пор немножечко прибарахлились по всей Европе,
Да, аж 88 дивизий обеспечили этим барахлишком. Потом, правда, жаловались, что фиговенькое оно какое-то в условиях России.
>А вот по машинам применимым для армейской службы в СССР совсем все плохо.
То-то немцы теряли значительно больше машин, чем их советские противники.
>Так что да - немецкие пехотные дивизии по штату шли пешком. Но вот снабжались они автотранспортом. Не стало его - не стало и блицкрига.
Смишно-смишно. Число транспорта в сухопутных войсках в 42-44-м выше, чем в 41-м, с пиками зимой 42/43 и осенью 43-го (более 400 тыс. одних грузовых машин).
Reply
Трофейные куда девать будем?
>Ну, меньше. В итоге у них гаубицы лошадки тягают, у нас - тракторы.
Сельхоз трактора с 3 км/ч на крюке и то обычно для 1941 - двойная возка. Не аргумент. Пусть 105 мм гаубицу тянут лошади - важно кто снабжение доставляет этим гаубицам в таких количествах, что расход боеприпасов на ствол у немцев выше нашего до 1944 минимум...
>Как и тысячи французских танков. Которых правда на фронте особо не видели.
Ну скажем "Сомуа" и "Юники" на фронте попадаются крайне регулярно. Это всякая экзотика реже типа австро-венгерских колесногусеничников.
http://storage.surfingbird.ru/l/15/1/17/0/r2_cs616528.vk.me_hqsdjvrtzf0_ac82655d.jpg
Так что не аргумент.
>Ну, расскажите, как, например, распределялось производство в 40-м или 41-м?
Эйнстдизелей 6х6 2,5 т :-) В 1941 - легко :-) Выпуск прекращен в 1940м :-) Сколько успели выпустить - вам написано. Хотите могу по фирмам разложить - сколько MAN сбацал, а сколько Боргвард. Вот по Бюссингу , Магирусу и Круппу точной цифры нет, но и тут разница в сотню думаю не существенна.
>У нас тоже народное хозяйство работало на войну.
Ну так и наших вполне резонно учитывать. Скажем весь автотранспорт Ленинграда в блокаду вполне учитываем. Но проблема в том что RAD овские машинки в 1941м они не только в Берлине работали - но и под Киевом. И работали на этот самый вермахт.
>Да, аж 88 дивизий обеспечили этим барахлишком. Потом, правда, жаловались, что фиговенькое оно какое-то в условиях России.
Это уже не важно что фиговенькое - оно ЕСТЬ. НА наши полуторки то же были у наших нарекания все время их производства. А словосочетание "кантилеверная рессора" даже ругательным стало.
Вот и транспорт высокой проходимости и быстроходные трактора в германии они ЕСТЬ. Причем часто качественно лучше нашего.
>То-то немцы теряли значительно больше машин, чем их советские противники.
Ну так потому В ТОМ ЧИСЛЕ и блицкриг забуксовал когда немцы ухандакали свое великолепие. Причем именно часто именно ухандакали - особенно учитывая разносортицу машин дикую (скажем только в классе 0,45 т 4х4 ("средний кюбельваген") у немцев четыре типа машин от трех фирм, с добавлением австрийских, французских и бельгийских подобного класса разнообразие возрастает до 8 типов от 6 фирм.
Но на 1941й год, на лето - осень все это добро пока на ходу и работает.
>Смишно-смишно. Число транспорта в сухопутных войсках в 42-44-м выше, чем в 41-м, с пиками зимой 42/43 и осенью 43-го (более 400 тыс. одних грузовых машин).
Количество это хорошо, но качество и процент исправных - тут КРАЙНЕ немаловажны. В Крыму скажем транспортная колонна одна у немцев к концу 1941 г "сточилась" с 30 грузовиков до 1.
Reply
В Германии на 10.01.1917 - 1 231 406;
В Австро-Венгрии на 1.02.1917 - 853 753.
К концу войны число военнопленных выросло незначительно
В Германии к 10 августа 1918 - ок. 1 400 000;
В Австро-Венгрии к 31.12.1917 - 916 746.
>Германия на русском фронте около 300 тыс.
159 390 на 1.09.1917.
>Сравним с Великой Отечественной где немцев в советском плену оказалось примерно столько же в конечном итоге сколько советских солдат в немецком?
Откуда "примерно столько же"?
Даже с учётом капитуляции в плену за всю войну оказалось чуть больше 2,7 млн. военнослужащих вермахта.
В немецком плену оказалось не менее 4 млн. советских военнослужащих.
Reply
В Австро-Венгрии на 1.02.1917 - 853 753.
Именно поэтому, так как сомневался в цифрах написал более 1,4 миллиона. Ибо реальность еще страшнее для фанатов РКМП.
>159 390 на 1.09.1917.
Ну вот и тут я округлил даже в большую сторону
>Даже с учётом капитуляции в плену за всю войну оказалось чуть больше 2,7 млн. военнослужащих вермахта.
2 733 739 вермахт, 3,15 миллиона по другим данным куда включили фольксштурм, пленных переданных для расчистки завалов и организации жизнеобеспечения в самой Германии и т.п. - разница с 4 миллионами советских- менее 25 %. Примерно столько же в сравнении с соотношением 10 к 1 по Первой мировой. Все в сравнении.
Reply
По каким другим данным? Вот у меня данные НКВД, которому сдавали пленных.
Reply
При этом расхождение непринципиально (хотя и важно для документальной точности) - разница в 25 ну даже в 30% и в 10 раз :-)
Reply
Leave a comment