«Агент Путин работает в вашу пользу!»
Лично мне после разговора с Аудрюсом Буткявичюсом - первым министром обороны независимой Литвы, который сумел без оружия дискредитировать Советскую армию, что стало толчком к распаду СССР - даже жить стало как-то легче. Он сказал как раз что, что сегодня хотел бы услышать каждый сознательный украинец. Политтехнолог мирового уровня ситуацию в Украине со всеми ее глобальными причинами и последствиями буквально разложил по полочках. Лично я уходила от него с удивительно ясной головой.
- Вы во многих интервью говорите, что политика - это игра. Кто сейчас играется Украиной?
- Во-первых, Путин и его команда, у которых есть очень ясные и определенные цели по отношению к части Украины. Они прекрасно понимают, что всего они не проглотят. Они смогли бы это сделать только в том случае, если бы ввели Украину в такой хаос, когда уставший народ сам бы попросился и сказал: «Уж лучше Путин, чем этот беспорядок». Генерирование хаоса является основной целью Путина на сегодняшний день. Управлять хаосом довольно непросто, и сейчас Россия это делает глупо и неумело. Они забывают, как сами выглядят на этом фоне.
- Вы сказали, что речь идет о части Украины, то есть всей Украине бояться нет смысла?
- Всей Украине надо бояться хаоса, неуправляемости, подрыва авторитета власти, невозможности провести выборы и прийти к власти избранным людям. Это ближайшие цели политики России - создать неуправляемость.
- Как этому правильно противостоять?
- Во-первых, самосознание народа. Украина показала прекраснейшие качества самоорганизации. Если говорить честно, то достаточно долгое время власть в Украине была на дистанции от людей, и люди привыкли, что очень многие вопросы они должны решать сами. Ваш Майдан случился потому, что в людях было достаточно силы самоорганизации, потому что исторически это свойственно украинцам, что не свойственно русским. Если русские пытаются доказать, что русская речь является признаком принадлежности этого человека московскому княжеству, то они ошибаются. Самое большое различие, которое есть между ими и вами, это их привычка целовать ногу царя, когда все они являются заложниками воли государя. Поэтому свободолюбие и возможность самоорганизоваться - отличительная черта украинцев. Самосознание украинцев и русских - это две большие разницы. Украинцы не потерпели бы такого обращения с ними, как это терпят русские. Это является для вас очень могущественным плюсом и в то же время огромнейшей опасностью. Если вещь важная, она всегда обоюдоострая, как кинжал. В ней есть и плюсы, и минусы. На вашем свободолюбии, на вашем нетерпении к глупостям властей тоже будут пробовать играть. Но есть моменты, когда просто надо стиснуть зубы. Когда просто надо дать тем, которые сейчас у власти, действовать так, как того требует та война, которая происходит против вас. Власть, пришедшая после событий Майдана, достаточно медленно входила в свои обязанности. Но я когда-то был в их шкуре, я тоже пришел во власть с улицы. Я знаю, что эти два месяца очень важны для человека только что пришедшего. Подчинить себе государственные механизмы, которые долгие годы были развращены, - это непростая задача. Потому в данный момент я призвал бы народ к терпению. Есть самый верный боевой клич, который действует с античных времен: «Флаг выше! Сомкнуть ряды!». Сейчас это основной меседж, который должен принять каждый украинец. Потом, когда разберемся с «москалями», - гуляй душа.
- Сейчас настроение у народа непонятное. Нынешняя власть - это лучше, чем было, но доверять еще боятся...
- Власти вообще никогда нельзя доверять. Это самый главный признак демократии, что люди всегда готовы контролировать власть. Очень демократичная страна Швейцария, которая имеет много в ней живущих народов, которые говорят на разных языках, и самый простой принцип принятия решений там, даже самых маленьких, - это референдум. В демократии никто не отдает свои силы властям на веру, демократия - это постоянный присмотр за властями. Власть управляет только потому, что народ ей разрешает это. Если народ перестает кооперировать с властью, любая власть разрушится. Очень часто власть забывает об этом. Когда-то думали, что власть дана богом, еще в одно время власть давал Папа, а в демократические времена идет ссылка на выборы. Но когда демократические выборы проходят (причем, не всегда демократически), власть начинает думать, что она там потому, что самая очень умная. Демократическое общество - это, во-первых, организованное общество, готовое показать свое «Я» и заставить любую власть с ним считаться. Но я повторюсь, в данный момент время сомкнуть ряды. Флаг Украины, а не маленькие партийные, флажки, должен быть над всеми.
- Есть ли в Украине политик, который мог бы достойно противостоять Путину?
- Без сомнения, есть.
- Кто это?
- Давайте посмотрим на тех, с которыми я лично общался и волевой подход которых я видел. Говорим только о тех, которые сейчас у власти. И Турчинов, и Яценюк это могут. Это абсолютно хороший подбор. Вы посмотрите, они вошли в бой, они приняли бой. С Крымом опоздали. Но потом, если оценивать сегодняшнюю ситуацию, уже Украина не сдает позиции. Если говорить об информационной войне: огромнейшие деньги, брошенные Россией и Путиным на создание своей платформы, но Украина все равно выигрывает информационную войну. Со скрежетом, но выигрывает. Если говорить об организационных вопросах, то они тоже решаются. Не так, как каждый бы хотел, но идеальных решений не бывает. Я оценивал бы ситуацию неплохо.
- Восток Украины мы уже условно потеряли или его еще можно отстоять?
- Вы его точно не потеряли. Ситуация сложна тем, что вы столкнулись с агрессией со стороны государства, которое у вас было принято считать дружественным, братским, с которым есть очень много экономических связей и сейчас. Все это используется как оружие. Также вы там имеете большую по количеству популяцию людей пенсионного возраста, которые живут иллюзией. Вспоминая свою молодость, то время, когда у них были силы и красота, молодые мальчики и девочки, они автоматом прикрепляют к этому времени то, что они тогда были с Россией. Просто не понимая, что ситуация настолько же изменилась, как их возраст. Так как они никогда больше не будут молодыми и красивыми, а могут быть только разумными, так же и ситуация со страной никогда не изменится.
- А как насчет Крыма? Есть ли шансы его вернуть?
- Политика непризнания иногда срабатывает через много лет. И просто отказаться и отдать такой кусок со всеми ископаемыми... Даже в мысли не допускайте, что нужно сказать «Да, это Россия». Ни один суд не должен признать, что у кого-то есть право отнимать территорию при помощи силы и считать это легитимным. И вообще признать, что этот смехотворный процесс, которые они назвали там «референдум», может иметь какую-то легитимность, это значить признать, что другие смехотворные процессы будут считаться легитимными. Вы просто не имеете другого выбора, кроме как отстаивать Крым как свою территорию.
- Чего будет стоять Украине не отдать восток? Просто там все так кроваво происходит...
- Если вы подойдете к этому с чисто военных позиций, это будет неправильно, и принесет много жертв и человеческой крови. Вот вы мне скажите, кто обратился к людям, проживающим на востоке, чтобы обьяснить им, донести нужную информацию? Чем они живут? Когда-то, путешествуя по вашей стране, я просто брал по дороге людей и мы разговаривали. Оказывалось, что они всю жизнь проживают в радиусе путешествий 40-50 км. Это особенно на востоке. Они сидят там, смотрят российское телевидение, где говорят о жидобандеровцах, которые режут всех русских. Вот как живущая там пожилая женщина должна принять это? Вот кто-нибудь занялся тем, чтобы написать своему другу на востоке Украины, чтобы объяснить, что происходит! Есть много методов, как говорить с людьми.
- Причины этого всего понятны, но что нужно делать прямо сейчас? Когда там уже такое творится? Есть ли смысл сейчас писать эти письма, ездить к этим людям, что-то им объяснять?
- Как раз сейчас нужно это делать. Я дам пример. В 90-е годы русские старались создать польский бунт у нас, так как русских у нас очень мало (только 9%, половина которых староверы, а староверы всегда воевали на нашей стороне). У нас он играл через поляков. Я привез из Польши настоящих поляков, которые прошлись по главарям польским, дали им по шее, говоря: «Мы даем, чтобы литовцы вас не били. Лучше вы от поляков получайте». Это тоже происходило во время разгара кризиса. Мы автобусами привозили польских активистов говорить со своими поляками. В вашей ситуации очень важно не поверить путинской пропаганде, что 97 % русских поддерживают его политику. Даже если так, то есть 3 %, которые не поддерживают. И эти 3 % могут говорить с вашими людьми. Это хороший ход, уже не говоря о том, что ваши светила должны ехать и говорить. Вы не должны думать, что вы переубедите тех, кто куплены вражеской стороной, вам очень важно удержать тех, которые есть на вашей стороне. У вас там до 40 % реальной поддержки, и около 30 %, которые не понимают, что хотеть дальше. Настроенных пророссийски там около 40 % и 20 % из них - это старые люди. В итоге вы сталкиваетесь с 10 % более четко настроенных. И если уже говорить о конкретном количестве, которое с оружием воюет против Украины, это около 3 тысяч человек. Так что, из-за 3 тысяч головорезов, купленных вражеской пропагандой, вы развалите страну? Да вы просто персональный прессинг можете на каждого устроить. Отдадите им территорию - внуки не простят.
- Реакция мира на поведение Путина известна: санкции, исключение из организаций... Но по Путину не видно, чтобы это как-то сковывало его действия...
- Это так кажется, что это не работает. Царя делает дворец. Эти санкции идут против дворца и людей, которые его поддержали. Как вы думаете, что они шепчут по-чуточку Путину? Когда-то, что они имели и на что надеялись, рушится? Почему столько российских олигархов проживают в Лондоне? Почему они не держат своих денег в России? Почему их дети учатся в зарубежных школах? Ответ только один: «Нет никакой веры своей стране». Каждый понимает, что после того, как Путин уйдет, надо будет как-то жить. Здесь уже даже место в истории не соблазняет. Уже нет Путина-обьединителя русских народов, остался только Путин, который проливал славянскую кровь. Так что даже с историческим монументом для себя плохо кончится. И его окружение понимает это. Действовать через экономические санкции - это всегда означает действовать и против себя. По чуточку этот ком прессинга наваливается. Подшучивать над этими санкциями - это типический ответ Путина, но нам принять это всерьез было бы... Он же поступает как ребенок, которого бьют, а он кричит: «Бей, бей! Я тебя не боюсь!».
- Есть ли угроза, что процессы, запущенные в Украине, начнутся в России?
- Путин и его команда замахнулись проглотить Крым, но в действительности он им в горле застрял. Замахнулись проглотить восток, но он тоже застрял... Большая сила гибнет от несварения. Все процессы, которые Путин запустил здесь (сепаратизм, вооруженная борьба, захват зданий и так далее) - это же и его проблемы. Эти процессы будут происходить сейчас на его территории. Там полно местных баронов, которые хотят создать и восток как отдельное государство, и Сибирь, и Якутию, уже не говоря о Татарстане, не говоря об автономных республиках... Все держится на очень слабом клее. В связи с тем, что они сами породили, начнет рушиться все у них. И это тоже головная боль для тех, кто думают, что нужно сохранить эти территории без войны. Когда Путин говорил о создании пространства от Ванкувера до Владивостока, он не понял, что самым большим препятствием на пути к этому был он сам и его команда. Сейчас это будет создаваться через муки, расколы, появления новых территорий. Если отвечать на вопрос, как будет выглядеть будущее, то оно будет достаточно нестабильно. Открыли ящик Пандоры.
- Если посмотреть в глобальном масштабе, какие последствия того, что сейчас происходит в Украине, будут для всего мира?
- Они уже есть. Уже абсолютно ясно, что Россия влияет на мировые процессы сильнее, чем кто-то хотел им позволить. Все эти перевооружения армии, мильярдные суммы на обучение солдат, создание военных баз в Латинской Америке, в Африке... Все это есть признаком того, что Россия заявляет свои права на мировые территории. Запад это понимает. Но, на мой взгляд, Путин так сильно поверил в свою пропаганду о вечно прогнившем западе, что они взяли фальш-старт. Что хорошего сделал Путин в Украине - это консолидировал нацию. Враг всегда консолидирует нацию. Я иногда за бокалом пива смеюсь, не является ли Путин агентом США в Украине?! Таким дурацким фальш-стартом - выхватить пистолет и направить на соседскую страну, про которую сами со времен Хмельницкого рассказывали как о ближайшем брате, - украсть территорию и дальше не пойти... Ну раз уж пристал к девушке, так почему дальше не идти? А дальше нельзя. Это называется конфузом. И все это понимают. Они пошли на то, чтобы создавать Евразийский союз и конфронтацию с западом. Все это с одной целью - удержать целостность своих территорий. Но он рано начал. Он так верил, что прогнивший запад закроет глаза на то, что он будет делать, что все поахают, что и сейчас то же самое будет, что и Крымом? А такого нет. Он недооценил готовности украинцев защищаться. Он хотел опять в футбол играть с вами, а сейчас стреляют. Полезут - будут стрелять из всех стволов. Полезут еще дальше - из-за каждого угла будут стрелять. Они с Чечней не справились, как справится здесь? Это головная боль для него. Все это можно объяснить только неправильной оценкой сложившейся ситуации.
- Оборонная мощь Украины достаточна для того, чтобы нормально защищать свою територию?
- Ответ ясный - нет. Но она достаточна для того, чтобы заставить противника начать считать убытки. И они уже подсчитывать их. Но Россия не должна забывать еще об одном - о реакции народа на это. Народ ему это припомнит, а когда появятся первые цинковые ящики, он припомнит еще и не так. Афганская война была одним из факторов, разваливших Советский союз, когда во все уголки приходили погибшие солдаты... Все понимают и жестокость такого подхода. Блиц-криг кончился, барабанный бой прекратился. А что дальше? Жить со стыдом? Жить со знаком Каина и предателя? Вот какая их участь. Очень скоро это поймут многие, а некоторые чувствуют уже сейчас.
- Может ли в этом конфликте наступить такой момент, когда Украине придется просить полноценную поддержку в НАТО?
- Она уже попросила. Поддержка - это ведь не только военная или экономичесская составляющая, это, в первую очередь, определение позиции. Страны НАТО свою позицию высказали. Россия сделала еще одну глупость. Если бы они не напали, думаете, кто-то бы пошел с экономической помощью Украине так быстро? Они так напугали западников, что вы начали получать помощь в размерах, о которых ваши политики даже не мечтали. Так что агент Путин работает на вашу пользу.
- Я бы хотела, чтобы Вы рассказали об отрядах самообороны, которые есть у Вас в стране.
- У нас была достаточно старая традиция, что за страну воюют не только регулярные войска, но и граждане, объединенные на добровольной основе, и защищают страну, в какое-то время польностью включаясь в вопросы обороны, а в мирное время просто уделяя несколько часов в сутки, чтобы получить нужные навыки. Такая система работает не только в Литве, а в Скандинавии, Франции, Испании, англо-саксонских странах и так далее. То есть везде граждане, готовые уделить несколько времени оборонным нуждам, приветствуются, они становятся частью территориальной обороны страны, которые имеют особые военные задачи в военное время. Как вы понимаете, инфраструктура городов очень уязвима.
- Сейчас в Украине отряды самообороны организовываются стихийно. Как с ними правильно обращаться?
- Их нужно объединять в единое целое. Я в 90-х это делал в Литве. Мне было ясно, что или мы возьмем этих людей под свой контроль, или их возьмут отдельные политики или даже криминальные структуры. В молниеносном темпе мы создавали так называемую Добровольную службу охраны края, где все, которые хотят служить родине, желательны. Если ты проходишь медпроверку и ты не служишь врагу, - ты желателен! Все те, которые не хотят прийти к нам по каким-то там мотивам, но хотят делать что-то другое с оружием в руках - это враги. Этот раздел очень четко проходит. Или ты на официальной стороне, или ты даже с хорошими намерениями можешь быть использован в провокационных целях. Есть государство, есть государственная структура, пожалуйста, все защищайтесь. Кто не хочет - за борт. Это самый главный принцип. В то время меня обвиняли в Литве, что я принимаю много криминала. Да, но он был у меня под присмотром. И я вам скажу, что многие из них стали такими патриотами! Если ты этого человека не выбрасываешь из общества, то он должен где-то быть.
- Последний вопрос, более лирический. Сейчас в Украине просто колоссальный всплеск патриотизма, каждый хочет быть нужным. Какой примерный план действий Вы могли бы обрисовать для конкретно одного гражданина, которому не безразлична судьба Украины? Что ему нужно делать?
- Найти как можно больше знакомых на восточных территориях, звонить им, писать, говорить им: «Ребята, не верьте! Вы нам нужны!». Это единственный меседж. Язык или акцент не является признаком принадлежности к государству. Если ты девушка, спроси у своего парня: «Ты нашел свое место в рядах армии?». Если ты парень, спроси у своей девушки: «Почему ты меня про это не спрашиваешь?». Если ты отец - покажи образец сыну. Если ты в возрасте... Кстати, расскажу один момент. Когда-то я получил такое письмо: «Мне 74 года. У меня есть винтовка. Скажите, когда и куда прийти». Эти деды должны такое сказать сыновьям. Даже если не прийдется стрелять вообще. Противник должен чувствовать это. Так как все должны написать на восток страны, так же надо писать в Россию. В 90-х годах мы бы не получили независимости, если бы сотни тысяч русских не вышли на улицы отстаивать наши интересы. Ваша стратегическая цель - говорить с жителями России, говорить со всеми, кто может понять ситуацию. Это личные письма парламентариям, политикам, чтобы объяснили по какому праву они это сделали.
На Украине и правда мир клином сошелся
Вопрос в том, чего хочет Россия, чего ей не хватает без Украины. Начнем с того, что Россия возвращается в мировые политические рынки. И она должна вернуться как сила, способная влиять на мировые процессы. Для этого одной России не хватает, ей нужен Евразийский союз. Но не будет там Украины - не склеится эта штука. Идея Путина вернуться в мировые просторы просто замыкается на том, где будет Украина. И европейцы понимают это прекрасно. Быть новому переделу мира или не быть, это вопрос куда пойдет Украина. Это ответ на вопрос, почему прыгают тут все эти европейцы и почему они чирикают, когда идет разговор об украинском деле. Во-вторых, вы недооцениваете роли своего военно-промышленного комплекса и ряда заводов, которые с обывательского понимания являются грудой металла. Но если оценить глазами специалиста, то это не достающая часть пазла, которую Путин обязательно должен себе вернуть, если он хочет иметь полноценную военную мощь, о которой он мечтает. Для продаж в мировых рынках это не годится, но для военной мощи страны - это недостающая часть, и запад тоже начитает это понимать. Отдавать это России - это значит опять иметь холодную войну, которая уже сейчас наращивает обороты. Отдать им ваш восток с кучей заводов - это означает дать России козыря... Если запад на это готов, пусть не помогает вам. И, наконец, третье. Я вам сказал о политической составляющей интересов России, о военно-технической, но есть еще мифологическая. В их мистических теориях Украина - это то, откуда все началось. Сами-то они - как татаро-монгольская компания... Сами же о себе говорят: «Поскреби русского, татарина найдешь». Им нужно возвращаться к истокам, а истоки-то у вас. И этот компонент нельзя исключить из всей игры. Вокруг Путина собралась команда, которая постоянно живет мифом о том, что 19 век был английским, 20 век был американским, а 21-й будет русским. А кто они, русские? Скребут по-чуточку. Это потому они доказывают, что каждый украинец - это русский, только почему-то странно не желающий говорить на великом российском языке.
Досье
Аудрюс Буткявичюс по образованию врач-психотерапевт, окончил Каунасский медицинский институт. Серьезно увлекся теорией психологических войн. Стажировался в военной академии в Великобритании и в Институте Эйнштейна в США. Директор института Джин Шарп (он сформировал общие принципы ненасильственной борьбы) называет его в числе своих лучших учеников. Считается серым кардиналом и главным режиссером событий в Вильнюсе в январе 1991 года, когда была организована и проведена операция по дискредитации Советской армии, что послужило главным толчком к развалу СССР. Сейчас занимается политическим консалтингом, считается одним из самых высокооплачиваемых в мире специалистов.
- Вы во многих интервью говорите, что политика - это игра. Кто сейчас играется Украиной?
- Во-первых, Путин и его команда, у которых есть очень ясные и определенные цели по отношению к части Украины. Они прекрасно понимают, что всего они не проглотят. Они смогли бы это сделать только в том случае, если бы ввели Украину в такой хаос, когда уставший народ сам бы попросился и сказал: «Уж лучше Путин, чем этот беспорядок». Генерирование хаоса является основной целью Путина на сегодняшний день. Управлять хаосом довольно непросто, и сейчас Россия это делает глупо и неумело. Они забывают, как сами выглядят на этом фоне.
- Вы сказали, что речь идет о части Украины, то есть всей Украине бояться нет смысла?
- Всей Украине надо бояться хаоса, неуправляемости, подрыва авторитета власти, невозможности провести выборы и прийти к власти избранным людям. Это ближайшие цели политики России - создать неуправляемость.
- Как этому правильно противостоять?
- Во-первых, самосознание народа. Украина показала прекраснейшие качества самоорганизации. Если говорить честно, то достаточно долгое время власть в Украине была на дистанции от людей, и люди привыкли, что очень многие вопросы они должны решать сами. Ваш Майдан случился потому, что в людях было достаточно силы самоорганизации, потому что исторически это свойственно украинцам, что не свойственно русским. Если русские пытаются доказать, что русская речь является признаком принадлежности этого человека московскому княжеству, то они ошибаются. Самое большое различие, которое есть между ими и вами, это их привычка целовать ногу царя, когда все они являются заложниками воли государя. Поэтому свободолюбие и возможность самоорганизоваться - отличительная черта украинцев. Самосознание украинцев и русских - это две большие разницы. Украинцы не потерпели бы такого обращения с ними, как это терпят русские. Это является для вас очень могущественным плюсом и в то же время огромнейшей опасностью. Если вещь важная, она всегда обоюдоострая, как кинжал. В ней есть и плюсы, и минусы. На вашем свободолюбии, на вашем нетерпении к глупостям властей тоже будут пробовать играть. Но есть моменты, когда просто надо стиснуть зубы. Когда просто надо дать тем, которые сейчас у власти, действовать так, как того требует та война, которая происходит против вас. Власть, пришедшая после событий Майдана, достаточно медленно входила в свои обязанности. Но я когда-то был в их шкуре, я тоже пришел во власть с улицы. Я знаю, что эти два месяца очень важны для человека только что пришедшего. Подчинить себе государственные механизмы, которые долгие годы были развращены, - это непростая задача. Потому в данный момент я призвал бы народ к терпению. Есть самый верный боевой клич, который действует с античных времен: «Флаг выше! Сомкнуть ряды!». Сейчас это основной меседж, который должен принять каждый украинец. Потом, когда разберемся с «москалями», - гуляй душа.
- Сейчас настроение у народа непонятное. Нынешняя власть - это лучше, чем было, но доверять еще боятся...
- Власти вообще никогда нельзя доверять. Это самый главный признак демократии, что люди всегда готовы контролировать власть. Очень демократичная страна Швейцария, которая имеет много в ней живущих народов, которые говорят на разных языках, и самый простой принцип принятия решений там, даже самых маленьких, - это референдум. В демократии никто не отдает свои силы властям на веру, демократия - это постоянный присмотр за властями. Власть управляет только потому, что народ ей разрешает это. Если народ перестает кооперировать с властью, любая власть разрушится. Очень часто власть забывает об этом. Когда-то думали, что власть дана богом, еще в одно время власть давал Папа, а в демократические времена идет ссылка на выборы. Но когда демократические выборы проходят (причем, не всегда демократически), власть начинает думать, что она там потому, что самая очень умная. Демократическое общество - это, во-первых, организованное общество, готовое показать свое «Я» и заставить любую власть с ним считаться. Но я повторюсь, в данный момент время сомкнуть ряды. Флаг Украины, а не маленькие партийные, флажки, должен быть над всеми.
- Есть ли в Украине политик, который мог бы достойно противостоять Путину?
- Без сомнения, есть.
- Кто это?
- Давайте посмотрим на тех, с которыми я лично общался и волевой подход которых я видел. Говорим только о тех, которые сейчас у власти. И Турчинов, и Яценюк это могут. Это абсолютно хороший подбор. Вы посмотрите, они вошли в бой, они приняли бой. С Крымом опоздали. Но потом, если оценивать сегодняшнюю ситуацию, уже Украина не сдает позиции. Если говорить об информационной войне: огромнейшие деньги, брошенные Россией и Путиным на создание своей платформы, но Украина все равно выигрывает информационную войну. Со скрежетом, но выигрывает. Если говорить об организационных вопросах, то они тоже решаются. Не так, как каждый бы хотел, но идеальных решений не бывает. Я оценивал бы ситуацию неплохо.
- Восток Украины мы уже условно потеряли или его еще можно отстоять?
- Вы его точно не потеряли. Ситуация сложна тем, что вы столкнулись с агрессией со стороны государства, которое у вас было принято считать дружественным, братским, с которым есть очень много экономических связей и сейчас. Все это используется как оружие. Также вы там имеете большую по количеству популяцию людей пенсионного возраста, которые живут иллюзией. Вспоминая свою молодость, то время, когда у них были силы и красота, молодые мальчики и девочки, они автоматом прикрепляют к этому времени то, что они тогда были с Россией. Просто не понимая, что ситуация настолько же изменилась, как их возраст. Так как они никогда больше не будут молодыми и красивыми, а могут быть только разумными, так же и ситуация со страной никогда не изменится.
- А как насчет Крыма? Есть ли шансы его вернуть?
- Политика непризнания иногда срабатывает через много лет. И просто отказаться и отдать такой кусок со всеми ископаемыми... Даже в мысли не допускайте, что нужно сказать «Да, это Россия». Ни один суд не должен признать, что у кого-то есть право отнимать территорию при помощи силы и считать это легитимным. И вообще признать, что этот смехотворный процесс, которые они назвали там «референдум», может иметь какую-то легитимность, это значить признать, что другие смехотворные процессы будут считаться легитимными. Вы просто не имеете другого выбора, кроме как отстаивать Крым как свою территорию.
- Чего будет стоять Украине не отдать восток? Просто там все так кроваво происходит...
- Если вы подойдете к этому с чисто военных позиций, это будет неправильно, и принесет много жертв и человеческой крови. Вот вы мне скажите, кто обратился к людям, проживающим на востоке, чтобы обьяснить им, донести нужную информацию? Чем они живут? Когда-то, путешествуя по вашей стране, я просто брал по дороге людей и мы разговаривали. Оказывалось, что они всю жизнь проживают в радиусе путешествий 40-50 км. Это особенно на востоке. Они сидят там, смотрят российское телевидение, где говорят о жидобандеровцах, которые режут всех русских. Вот как живущая там пожилая женщина должна принять это? Вот кто-нибудь занялся тем, чтобы написать своему другу на востоке Украины, чтобы объяснить, что происходит! Есть много методов, как говорить с людьми.
- Причины этого всего понятны, но что нужно делать прямо сейчас? Когда там уже такое творится? Есть ли смысл сейчас писать эти письма, ездить к этим людям, что-то им объяснять?
- Как раз сейчас нужно это делать. Я дам пример. В 90-е годы русские старались создать польский бунт у нас, так как русских у нас очень мало (только 9%, половина которых староверы, а староверы всегда воевали на нашей стороне). У нас он играл через поляков. Я привез из Польши настоящих поляков, которые прошлись по главарям польским, дали им по шее, говоря: «Мы даем, чтобы литовцы вас не били. Лучше вы от поляков получайте». Это тоже происходило во время разгара кризиса. Мы автобусами привозили польских активистов говорить со своими поляками. В вашей ситуации очень важно не поверить путинской пропаганде, что 97 % русских поддерживают его политику. Даже если так, то есть 3 %, которые не поддерживают. И эти 3 % могут говорить с вашими людьми. Это хороший ход, уже не говоря о том, что ваши светила должны ехать и говорить. Вы не должны думать, что вы переубедите тех, кто куплены вражеской стороной, вам очень важно удержать тех, которые есть на вашей стороне. У вас там до 40 % реальной поддержки, и около 30 %, которые не понимают, что хотеть дальше. Настроенных пророссийски там около 40 % и 20 % из них - это старые люди. В итоге вы сталкиваетесь с 10 % более четко настроенных. И если уже говорить о конкретном количестве, которое с оружием воюет против Украины, это около 3 тысяч человек. Так что, из-за 3 тысяч головорезов, купленных вражеской пропагандой, вы развалите страну? Да вы просто персональный прессинг можете на каждого устроить. Отдадите им территорию - внуки не простят.
- Реакция мира на поведение Путина известна: санкции, исключение из организаций... Но по Путину не видно, чтобы это как-то сковывало его действия...
- Это так кажется, что это не работает. Царя делает дворец. Эти санкции идут против дворца и людей, которые его поддержали. Как вы думаете, что они шепчут по-чуточку Путину? Когда-то, что они имели и на что надеялись, рушится? Почему столько российских олигархов проживают в Лондоне? Почему они не держат своих денег в России? Почему их дети учатся в зарубежных школах? Ответ только один: «Нет никакой веры своей стране». Каждый понимает, что после того, как Путин уйдет, надо будет как-то жить. Здесь уже даже место в истории не соблазняет. Уже нет Путина-обьединителя русских народов, остался только Путин, который проливал славянскую кровь. Так что даже с историческим монументом для себя плохо кончится. И его окружение понимает это. Действовать через экономические санкции - это всегда означает действовать и против себя. По чуточку этот ком прессинга наваливается. Подшучивать над этими санкциями - это типический ответ Путина, но нам принять это всерьез было бы... Он же поступает как ребенок, которого бьют, а он кричит: «Бей, бей! Я тебя не боюсь!».
- Есть ли угроза, что процессы, запущенные в Украине, начнутся в России?
- Путин и его команда замахнулись проглотить Крым, но в действительности он им в горле застрял. Замахнулись проглотить восток, но он тоже застрял... Большая сила гибнет от несварения. Все процессы, которые Путин запустил здесь (сепаратизм, вооруженная борьба, захват зданий и так далее) - это же и его проблемы. Эти процессы будут происходить сейчас на его территории. Там полно местных баронов, которые хотят создать и восток как отдельное государство, и Сибирь, и Якутию, уже не говоря о Татарстане, не говоря об автономных республиках... Все держится на очень слабом клее. В связи с тем, что они сами породили, начнет рушиться все у них. И это тоже головная боль для тех, кто думают, что нужно сохранить эти территории без войны. Когда Путин говорил о создании пространства от Ванкувера до Владивостока, он не понял, что самым большим препятствием на пути к этому был он сам и его команда. Сейчас это будет создаваться через муки, расколы, появления новых территорий. Если отвечать на вопрос, как будет выглядеть будущее, то оно будет достаточно нестабильно. Открыли ящик Пандоры.
- Если посмотреть в глобальном масштабе, какие последствия того, что сейчас происходит в Украине, будут для всего мира?
- Они уже есть. Уже абсолютно ясно, что Россия влияет на мировые процессы сильнее, чем кто-то хотел им позволить. Все эти перевооружения армии, мильярдные суммы на обучение солдат, создание военных баз в Латинской Америке, в Африке... Все это есть признаком того, что Россия заявляет свои права на мировые территории. Запад это понимает. Но, на мой взгляд, Путин так сильно поверил в свою пропаганду о вечно прогнившем западе, что они взяли фальш-старт. Что хорошего сделал Путин в Украине - это консолидировал нацию. Враг всегда консолидирует нацию. Я иногда за бокалом пива смеюсь, не является ли Путин агентом США в Украине?! Таким дурацким фальш-стартом - выхватить пистолет и направить на соседскую страну, про которую сами со времен Хмельницкого рассказывали как о ближайшем брате, - украсть территорию и дальше не пойти... Ну раз уж пристал к девушке, так почему дальше не идти? А дальше нельзя. Это называется конфузом. И все это понимают. Они пошли на то, чтобы создавать Евразийский союз и конфронтацию с западом. Все это с одной целью - удержать целостность своих территорий. Но он рано начал. Он так верил, что прогнивший запад закроет глаза на то, что он будет делать, что все поахают, что и сейчас то же самое будет, что и Крымом? А такого нет. Он недооценил готовности украинцев защищаться. Он хотел опять в футбол играть с вами, а сейчас стреляют. Полезут - будут стрелять из всех стволов. Полезут еще дальше - из-за каждого угла будут стрелять. Они с Чечней не справились, как справится здесь? Это головная боль для него. Все это можно объяснить только неправильной оценкой сложившейся ситуации.
- Оборонная мощь Украины достаточна для того, чтобы нормально защищать свою територию?
- Ответ ясный - нет. Но она достаточна для того, чтобы заставить противника начать считать убытки. И они уже подсчитывать их. Но Россия не должна забывать еще об одном - о реакции народа на это. Народ ему это припомнит, а когда появятся первые цинковые ящики, он припомнит еще и не так. Афганская война была одним из факторов, разваливших Советский союз, когда во все уголки приходили погибшие солдаты... Все понимают и жестокость такого подхода. Блиц-криг кончился, барабанный бой прекратился. А что дальше? Жить со стыдом? Жить со знаком Каина и предателя? Вот какая их участь. Очень скоро это поймут многие, а некоторые чувствуют уже сейчас.
- Может ли в этом конфликте наступить такой момент, когда Украине придется просить полноценную поддержку в НАТО?
- Она уже попросила. Поддержка - это ведь не только военная или экономичесская составляющая, это, в первую очередь, определение позиции. Страны НАТО свою позицию высказали. Россия сделала еще одну глупость. Если бы они не напали, думаете, кто-то бы пошел с экономической помощью Украине так быстро? Они так напугали западников, что вы начали получать помощь в размерах, о которых ваши политики даже не мечтали. Так что агент Путин работает на вашу пользу.
- Я бы хотела, чтобы Вы рассказали об отрядах самообороны, которые есть у Вас в стране.
- У нас была достаточно старая традиция, что за страну воюют не только регулярные войска, но и граждане, объединенные на добровольной основе, и защищают страну, в какое-то время польностью включаясь в вопросы обороны, а в мирное время просто уделяя несколько часов в сутки, чтобы получить нужные навыки. Такая система работает не только в Литве, а в Скандинавии, Франции, Испании, англо-саксонских странах и так далее. То есть везде граждане, готовые уделить несколько времени оборонным нуждам, приветствуются, они становятся частью территориальной обороны страны, которые имеют особые военные задачи в военное время. Как вы понимаете, инфраструктура городов очень уязвима.
- Сейчас в Украине отряды самообороны организовываются стихийно. Как с ними правильно обращаться?
- Их нужно объединять в единое целое. Я в 90-х это делал в Литве. Мне было ясно, что или мы возьмем этих людей под свой контроль, или их возьмут отдельные политики или даже криминальные структуры. В молниеносном темпе мы создавали так называемую Добровольную службу охраны края, где все, которые хотят служить родине, желательны. Если ты проходишь медпроверку и ты не служишь врагу, - ты желателен! Все те, которые не хотят прийти к нам по каким-то там мотивам, но хотят делать что-то другое с оружием в руках - это враги. Этот раздел очень четко проходит. Или ты на официальной стороне, или ты даже с хорошими намерениями можешь быть использован в провокационных целях. Есть государство, есть государственная структура, пожалуйста, все защищайтесь. Кто не хочет - за борт. Это самый главный принцип. В то время меня обвиняли в Литве, что я принимаю много криминала. Да, но он был у меня под присмотром. И я вам скажу, что многие из них стали такими патриотами! Если ты этого человека не выбрасываешь из общества, то он должен где-то быть.
- Последний вопрос, более лирический. Сейчас в Украине просто колоссальный всплеск патриотизма, каждый хочет быть нужным. Какой примерный план действий Вы могли бы обрисовать для конкретно одного гражданина, которому не безразлична судьба Украины? Что ему нужно делать?
- Найти как можно больше знакомых на восточных территориях, звонить им, писать, говорить им: «Ребята, не верьте! Вы нам нужны!». Это единственный меседж. Язык или акцент не является признаком принадлежности к государству. Если ты девушка, спроси у своего парня: «Ты нашел свое место в рядах армии?». Если ты парень, спроси у своей девушки: «Почему ты меня про это не спрашиваешь?». Если ты отец - покажи образец сыну. Если ты в возрасте... Кстати, расскажу один момент. Когда-то я получил такое письмо: «Мне 74 года. У меня есть винтовка. Скажите, когда и куда прийти». Эти деды должны такое сказать сыновьям. Даже если не прийдется стрелять вообще. Противник должен чувствовать это. Так как все должны написать на восток страны, так же надо писать в Россию. В 90-х годах мы бы не получили независимости, если бы сотни тысяч русских не вышли на улицы отстаивать наши интересы. Ваша стратегическая цель - говорить с жителями России, говорить со всеми, кто может понять ситуацию. Это личные письма парламентариям, политикам, чтобы объяснили по какому праву они это сделали.
На Украине и правда мир клином сошелся
Вопрос в том, чего хочет Россия, чего ей не хватает без Украины. Начнем с того, что Россия возвращается в мировые политические рынки. И она должна вернуться как сила, способная влиять на мировые процессы. Для этого одной России не хватает, ей нужен Евразийский союз. Но не будет там Украины - не склеится эта штука. Идея Путина вернуться в мировые просторы просто замыкается на том, где будет Украина. И европейцы понимают это прекрасно. Быть новому переделу мира или не быть, это вопрос куда пойдет Украина. Это ответ на вопрос, почему прыгают тут все эти европейцы и почему они чирикают, когда идет разговор об украинском деле. Во-вторых, вы недооцениваете роли своего военно-промышленного комплекса и ряда заводов, которые с обывательского понимания являются грудой металла. Но если оценить глазами специалиста, то это не достающая часть пазла, которую Путин обязательно должен себе вернуть, если он хочет иметь полноценную военную мощь, о которой он мечтает. Для продаж в мировых рынках это не годится, но для военной мощи страны - это недостающая часть, и запад тоже начитает это понимать. Отдавать это России - это значит опять иметь холодную войну, которая уже сейчас наращивает обороты. Отдать им ваш восток с кучей заводов - это означает дать России козыря... Если запад на это готов, пусть не помогает вам. И, наконец, третье. Я вам сказал о политической составляющей интересов России, о военно-технической, но есть еще мифологическая. В их мистических теориях Украина - это то, откуда все началось. Сами-то они - как татаро-монгольская компания... Сами же о себе говорят: «Поскреби русского, татарина найдешь». Им нужно возвращаться к истокам, а истоки-то у вас. И этот компонент нельзя исключить из всей игры. Вокруг Путина собралась команда, которая постоянно живет мифом о том, что 19 век был английским, 20 век был американским, а 21-й будет русским. А кто они, русские? Скребут по-чуточку. Это потому они доказывают, что каждый украинец - это русский, только почему-то странно не желающий говорить на великом российском языке.
Досье
Аудрюс Буткявичюс по образованию врач-психотерапевт, окончил Каунасский медицинский институт. Серьезно увлекся теорией психологических войн. Стажировался в военной академии в Великобритании и в Институте Эйнштейна в США. Директор института Джин Шарп (он сформировал общие принципы ненасильственной борьбы) называет его в числе своих лучших учеников. Считается серым кардиналом и главным режиссером событий в Вильнюсе в январе 1991 года, когда была организована и проведена операция по дискредитации Советской армии, что послужило главным толчком к развалу СССР. Сейчас занимается политическим консалтингом, считается одним из самых высокооплачиваемых в мире специалистов.