Вынесено из комментов у Мюрида
В комментарии к посту Эль-Мюрида про то: почему развалился СССР, что произошло на Украине в начале 2014 года и что ждёт Российскую Федерацию - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html
возникла интересная дискуссия с участием свидомого укра с ником Old-good-rebel.
Правда, меня Аni-al забанила, ибо ей не понравился мой диалог, который я тихо-мирно вёл с Old-good-rebel.
Свидомого укра она, кстати, не забанила, видимо ей с ним интереснее общаться. Но это на её совести)))
Ниже запостил наиболее интересные мне реплики из обсуждения:
Old-good-rebel: ...Отжим Крыма и гибридная агрессия на Донбассе <...> поменяли повестку кардинально, к сожалению. Сейчас общество разделено между теми, кто хочет сдаться условиям РФ (спектр их широк), и теми, кто хочет отбиться от РФ любыми способами (не менее широкий спектр). Остальные вопросы, к сожалению, отодвинуты на второй план. <...> Если останется антироссийский курс - то продолжится постройка нового контура по западным лекалам и лет через 20 мы будем что-то формата современной Польши (не особо богатая периферия Западного мира под чутким внешним контролем). Если произойдёт крен в сторону РФ, то пойдёт ускоренная белорусизация, которая, скорее всего, толкнёт к хаосу страшнее нынешней ситуации. Честно скажу, первый вариант лично мне видится более желаемым, ибо условный Запад имеет реализованные кейсы, которые лучше текущей ситуации у нас - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304690419#t304690419
Old-good-rebel: ...Начав гибридно и оружно качать [раскачивать] Украину, РФ сильно изменила последующий ход событий, убрав даже потенциальную возможность мирного развития в любом направлении. Не начни РФ таких действий было бы повторение событий 2005-2008 годов с ренесансом рыгов и договорняков с ними. Была бы иная ситуация для перезагрузки - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304692723#t304692723
Vigorov: Да, я согласен! По логике вещей руководству России нужно было бы: 1) не давать 3 млрд. долларов Януку; 2) во время Евромайдана занять выжидательную позицию; 3) в случае победы Евромайдана - признать и поприветствовать, но Янука в Россию не пускать; 4) если бы новые постмайданные власти заняли жёсткую позицию по ЧФ в Крыму (срочно убрать!), то сократить ЧФ, часть судов отправить на другие флоты, часть перевести в Новороссийск, а часть в Абхазию, построив там военно-морскую базу; 5) профинансировать программу помощи русскоязычным переселенцам из Украины - типа, кто не хочет жить при новых властях, добро пожаловать в Россию (аналогичный проект для русских Средней Азии и Казахстана). Упростить выдачу российского гражданства для этнических русских из стран бывшего СССР; 6) альтернативные маршруты транзита газа в Европу развивать, но без паники и с умом. Как-то так... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304692979#t304692979
Old-good-rebel: Это был бы вариант в духе soft-power и long-play. Но кто-то решил пойти all-in.
Тем самым был утрачен механизм влияния на Украину мирными способами, хотя он был, как по мне, настолько обширным и действенным, что загубить его мог либо шизофреник с деменцией, либо вредитель - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304695539#t304695539
Костянтин Ніколаєнко: Вор хуже вредителя и шизофреника. Ты умри сегодня - а я завтра. этим и обьясняется случившееся между нашими странами. Ты что, там же ж подождать нужно год - два - три, и результаты не сильно видны. А тут - Крымнаш! уже сейчас... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304698611#t304698611
Moidodblr: Это ваши националисты, которым похрен всё окрим мовы и тотальной украинизации, а точнее, мозгов на остальное не хватает, вбивали и вбили вам в головы, будто федерализация/регионализация означает сдачу Украины. Унитарная Украина им нужна именно для тотальной украинизации - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304708083#t304708083
Old-good-rebel: Забавно читать о том, что мне (коренному русскоязычному киевлянину, магистру прикладной математики) вбивали в голову злобные националисты. Знали бы Вы их поближе, то понимали, что их действия и усилия чаще всего приносили нулевой результат. Помониторьте результаты националистов на любых выборах. Даже в 2014 они не отыгрывали большой роли. Правда, добровольцы от них всегда на загляденье. Но это последние 5 лет. До этого их воспринимали за фриков и голосовать за них не было принято. Для нацбилдинга националисты сделали в 100 раз меньше, чем Путин, вторгшись в Украину - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304711667#t304711667
Moidodblr: Если бы их программа противоречила вашей олигархической элитке - они и были бы никем. Но у большей части вашей элитки с националистами состоялся вполне взаимовыгодный симбиоз. Ваша элитка (вообще вся) на экономических основаниях была заинтересована в огораживании своей поляны от конкурентов из-за поребрика и от демократии, националисты - на идейных. Националистические идеи вполне подходили для такого огораживания, и вот их расползание и последовательное воплощение в жизнь не заметить нельзя. <...> Очевидно, такое положение было по нраву не всей Украине, и даже не большей части, иначе Янук и не попал бы в президенты. Его программа в значимых пунктах отличалась от программы основного соперника одним - отношение к статусу русского языка. В остальном они были похожи до степени смешения, одни сладкие мелодии о прекрасном. Оба за Европу, про НАТО Юля молчала. <...> И да, националисты готовы убивать и умирать, в отличие от остальных. Но к демократии это отношения не имеет. <...> Но у вас принято не замечать, что его "пришествие" подготовили ваши националисты, если хотите - националистические идеи - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304712947#t304712947
Emerald_creek: Всё именно так и обстоит. Моя мама и свекровь (харьковчанки), например, тоже голосовали за Януковича чисто из-за языкового вопроса. Вообще, я давно заметила, что все подобные украинские магистры и бакалавры (среди моих знакомых тоже такие есть) стараются всячески принизить роль укронационализма в майданных и послемайданных событиях как несущественную, а также никогда не критикуют и не порицают действия укронацистов: все эти факельные шествия с их лозунгами и вакханалию террора сограждан как в Одессе, так и на Донбассе. Они в этом настолько идентичны, как будто их мозги проштампованы на одном и том же конвейере. А все эти дебильные скачкИ и массово подхваченные "хто не скаче, той москаль" и "москаляку на гиляку"? Какое отношение это имеет к борьбе с коррупцией и социальной несправедливостью против которых они, якобы, протестовали? О каком уровне развития и критического мышления это всё свидетельствует? В общем, скакать им теперь да скакать под дудку своих олигархов и МВФ... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304713715#t304713715
Old-good-rebel: Есть такая шутка. Почему украинские националисты любят смотреть российские каналы?
Потому что там они [укронационалисты] всемогущи. Для их пиара россми сделали больше всех. Они застряли в этнонационализме, а большинство ушло дальше тропой государственного национализма. Для Вас украинские националисты - страх Божий и причина всех бед.Для меня - забавные этнографисты и мотивированные защитники моей страны. В 2012 я голосовал за Свободу как единственную оппозицию Януковичу, они набрали проходной минимум. В Раде ничем себя не проявили. Во время Майдана не стали основой герильи. Хотя должны были. В итоге, они растеряли весь свой электорат. Это я к чему? Националисты не определяют повестку в стране. Легче и понятнее думать, что все беды от них и зловещей украинизации, но как-то странно вышло, что планы мобилизаций 2014-2015 годов больше выполнялись по центральным и восточным областям, а не по западным. И русскоязычных в окопах ВСУ было и есть не меньше украиноязычных. Не там ищите проблематику - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304717555#t304717555
Moidodblr: Интересно у вас выходит, националисты у вас как будто на задворках, а националистическая повестка продвигается. Так не бывает. Вы просто довольно формально подходите к определению националистов. Националисты не только в Свободе. Там совсем уж примитивные националисты. Если кто считает, что имеет право переделывать примерно половину своего населения так, чтобы они соответствовали его пониманию справжнего украинства - он и есть националист. В том ещё советском смысле, с отчетливым тухлым оттенком. Для продвижения справжнего украинства у вас работает пропагандонская машина, которая создает свой виртуальный мир и свою виртуальную историю. Оболванивает она не хуже путинской, вот несколько её штампов - "мовного питання не иснуе", "федерализация развалит Украину", "националисты не определяют повестку в стране". Анатолий упомянул ещё парочку.
Там много ещё разного, от чего обычный селюк, сталкивающийся с реальным миром, начинает недоумевать и воспламеняться. В ВР они проявили себя хотя бы тем, что физически не дали принять закон КК в нормальном порядке. После чего устроенные ими беспорядки послужили одной из причин признания в КС закона недействительным. Для целей этого вашего национализма идти в демократию опасно, т.к. права, которые нужно будет отдать "перевоспитываемым", остановят это "перевоспитание". А пока у "перевоспитываемых" нет желания "перевоспитываться", они сами себя устраивают, и сперва ищут политиков, которые защитят их от воспитателей, даже если эти политики такое говно, как Янук. И такое состояние вполне устраивает ваш олигархат, они отдали идеологию нацюкам, а себе оставили бабло, демократия для их заработков противопоказана - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304723187#t304723187
Old-good-rebel: Избежать мобилизации было легко. Только сейчас есть единичные случаи наказания уклонистов. Если человек шёл по мобилизации, то он это делал осознанно и с пониманием куда он идёт и зачем. И факт того, что центральные и восточные области давали больший процент выполнения плана мобилизации, чем западные, даёт мне возможность сделать вывод, что русскоязычные граждане Украины осознанно внесли свой вклад в её оборону. И их не отпугнула Ваша страшная украинизация. Раскола по языку нет. Я сейчас, например, и во Львове спокойно общаюсь везде на русском. Дискомфорта от его использования я нигде не испытываю - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304723955#t304723955
Wfladjmjr: Украинцы испугались что либо менять. Или лень им было. Или всё вместе. Ну и пусть. Теперь жизнь их изменит - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304696819#t304696819
Old-good-rebel: Отнюдь. Мы многое поменяли. Вам могут не нравиться эти изменения, но это Ваше дело. Я захватывал КМДА в самом начале, дышал газом на Банковой, когда был первый разгон и избиение протестующих, покупал и привозил бензин, растворитель и пенопласт на Грушевского. Это я делал от страха изменений или от лени? - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304697587#t304697587
Wfladjmjr: Я Вас не знаю. Вы говорите о чём то таком, что мне не понятно. Если я начну спрашивать, Вы всё равно не сможете ответить. И вас таких украинцев много. Вами манипулировали. Вашими ладонями жар загребали. Вы остались у разбитого карыта. Перестрелять тысячи мирных жителей и гордиться этим это одно. А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо, вы ни на что в этом деле негодны - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304699379#t304699379
Костянтин Ніколаєнко: "Вы остались у разбитого карыта" - Вы ошибаетесь. На майдане появилась и прошла закалку Укринская Нация. То что нам не дали возможность закончить начатое другой вопрос.
"А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо" - нужно менять не систему управления а воров, которые там сидят. Основная угроза Украине сейчас - коррупция. эта же причина и привела к Майдану, она же развалила Союз. Она же разрушает РФ. А какая бы система управления (неважно в России или Украине) не была мегаархисуперразофигенно сложная, при нынешнем ворье она будет одинаково неэффективна
Old-good-rebel: "Вами манипулировали. Вашими ладонями жар загребали" - Забавный взгляд. Януковича я всегда не любил. А, когда он сначала раскачал ситуацию с евроинтеграцией, чтобы побольше сбить бабла с Путина, а потом решил её загасить - ему и прилетело справедливо. Я и сейчас считаю, что его нужно было сковыривать. Мои желания совпали с желаниями многих.
"Вы остались у разбитого карыта" - Ещё один забавный взгляд. Если я Вам скажу, что сотрудники фирмы, где я работаю, получают сейчас ЗП, эквивалентную ЗП в валюте на конец 2013 года, Вы поверите? Я же, лично, стал в валюте зарабатывать на 40% больше. Мне лично хуже не стало. Да, это сейчас. Да, 2014-2016 были тяжкими и ЗП в валютном эквиваленте были сильно меньше. Но с 2017 ситуация очень выровнялась и пошла в гору. Компания занимается продажей товаров для дома с ориентацией на внутреннее потребление. Оно растёт третий год.
"Перестрелять тысячи мирных жителей и гордиться этим это одно" - Я искренне сопереживаю тем людям, которые пострадали от этой ситуации. Среди них много моих знакомых и даже родня. За то, что они оставили свои дома и настроенный быт и разъехались в разные стороны, я весьма огорчен.
"А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо, вы ни на что в этом деле негодны" -
Слышать это от того, кто никак не попытался поменять ситуацию в своей стране и ворчит на свою судьбу, как минимум, забавно. На языке крутится слово "ирония". - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304702195#t304702195
Vigorov: "Я захватывал КМДА в самом начале, дышал газом на Банковой, когда был первый разгон и избиение протестующих, покупал и привозил бензин, растворитель и пенопласт на Грушевского. Это я делал от страха изменений или от лени?" - Вы надеялись на лучшую жизнь. Верили, что Евромайдан изменит вашу жизнь к лучшему. По этой же причине наша молодёжь ходит на митинги Навального. Пробитые наглухо поцреоты пытаются представить и ваших протестующих, и наших протестующих этакими зомби, которые пляшут под дудку американцев (англичан, ZOG, и т.д. ненужное стереть, нужно дописать). Но нет. Ощущение несправедливости (что обворовывают) и жажда социальной справедливости и толкают людей на улицы - что у вас, что у нас, что в Армении, что в Венесуэле. Если кто-то начинает с пеной у рта говорить про агентов Госдепа - это клеймо ему на лоб! )))
Old-good-rebel: Подпишусь под каждым словом.
Vigorov: Но несмотря на то, что я понимаю, что война братоубийственная, что народ получился разменной монетой политиканов и т.д. Несмотря на всё это я 5 лет назад воспринял с энтузиазмом Русскую весну, и до сих пор несмотря ни на что поддерживаю луганских сепоров ментально и информационно (лайками, репостами), а изредка даже им деньги закидываю на покупку околовоенных приблуд (окопные перископы и т.п.). Ибо сдаваться - это как-то стрёмно...
Old-good-rebel: Позицию уважаю. Хотя стою абсолютно на иных позициях и доначу на обучение и амуницию для марксманов ВСУ.
Vigorov: Война, пусть даже позиционная и не очень интенсивная, не может длиться вечно. Можно, канеш, ждать, пока одна из сторон надорвётся и "сама развалится", но по-моему надо пытаться договариваться. Мне кажется, что Киев занял очень жёсткую позицию, поэтому Минск-2 оказался невыполнимым.
Old-good-rebel: Иная позиция по Минску = постепенное растворение Украины. Нет, спасибо, хай так будет.
Vigorov: Думаю, что мирняку Донбасса без разницы, кто будет им платить з.п. и пенсии - Москва или Киев. Лишь бы можно было жить нормально, а не так, как сейчас. Но наши дурят донбасскому мирняку головы, что придут кровавые жыдобендеровцы и всех зарежут. И что самое интересное - киевская пропаганда поддерживает это. Всякие фрики типа Фарион или Филатова вылазят с заявлениями, что "вешать будем потом". Всякие пропагандоны-идеологи типа Казанского убедительно обосновывают невозможность децентрализации власти, невозможность федерализации. Вот и вы за унитарное государство. А это для жителей ДНР-ЛНР означает - декоммунизацию, постепенный отказ от русского языка и всяких радикалов-правосеков-отморозков. Я считаю, что Киев действует неправильно. Он пытается переломать ДНР-ЛНР силой через колено, а это пока не получается, ибо Народным республикам помогает Москва (деньгами, боеприпасами, кураторами и т.д.). А вот если бы согласно особому порядку местного самоуправления для Донецкой и Луганской областей законодательно разрешить два государственных языка (украинский и русский), мораторий на переименование населённых пунктов и улиц (мораторий на декоммунизацию) и запрет в Донецкой и Луганской области всяких бандеровцев типа "Правого сектора", "Азова" и т.д. - тогда, возможно, жители ДНР-ЛНР предпочли бы вернуться под власть Киева (пенсии, социальные пособия - это само собой, плюс восстановление пострадавшей от войны инфраструктуры).
Old-good-rebel: Вы считаете, что в приоритете у Киева вернуть неподконтрольные территории. И пытаетесь, исходя из этой сверхзадачи, строить предположения о действиях Киева.
Ошибка на старте. Киев не сильно озабочен возвращением неподконтрольных территорий, Киеву нужно, чтобы неподконтрольные территории не прирастали. Что из себя представляет ордло? Порезаннные производства, затопленные шахты, куча пенсов и большой процент нелояльного населения с остатками «ополченцев». Сомнительное приобретение, чего уж там. Возвращение этого осколка - большой удар по бюджету. А делать это возвращение ещё и с федеративными плюшками - хммм, зачем? От возвращения этих территорий Киев не получит никакого профита. А так - это живой пример того, что бывает при мятеже.
На неподконтрольных территориях остались родители кумы. Регулярно приезжают к ней в Киев. Мама - нейтрал. Папа - латентный сепар. Вот он-то как-то и рассказал историю о том, как уже на нашей территории Донетчины - в автобусе по дороге к поезду на Киев - начал вести пропаганду «народной республики». Пипл сочувственно кивал, а потом ехидная тетка спросила его: «А нам потом за пенсией что в Харьков ездить будем?». Агитация прервалась сама собой.
В общем, ни одна из проблем властей не решается с возвращением неподконтрольных территорий.
А людей жалко, да.
Vigorov: Почему тогда такая активность на фронте? Артиллерийские дуэли, снайперская война и вылазки ДРГ? Неужели сепары всегда первые провоцируют украинских военных на ответный огонь?
Приведу в пример другие непризнанные территории - Абхазию и Приднестровье - вдоль линии разграничения с Грузией и с Молдавией ведь нет боевых действий и перестрелок!
Old-good-rebel: "Почему тогда такая активность на фронте? Артиллерийские дуэли, снайперская война и вылазки ДРГ? Неужели сепары всегда первые провоцируют украинских военных на ответный огонь?" - Невоюющая армия в окопах наиболее опасна своему начальству. А небольшая акция - это лекарство от страха (если не ты покачаешь, то тебя) и скуки. Это относится к обеим сторонам. Поэтому практически все факты - это инициатива уровня взвод/рота, не выше. Командование с обеих сторон смотрит на это сквозь пальцы.
"Приведу в пример другие непризнанные территории - Абхазию и Приднестровье - вдоль линии разграничения с Грузией и с Молдавией ведь нет боевых действий и перестрелок!" - Абхазия? Серьёзно? Постреляшки закончились лишь после войны 8.8.8. Там сейчас полноценный протекторат как и в ЮО. Грузины с РФ не хотят почему-то воевать.
ПМР - да, пример замороженного конфликта. Отсутствие стрельбы там скорее исключение, чем правило. И только после того, как стороны согласились на статус-кво. Текущая ситуация, например, Кремль не устраивает. Содержание ордло с фиксацией ситуации явно не входит в его планы.
Old-good-rebel: На Банковой никого не убивали. Туда шёл народ в самом начале в день, когда студентов разогнали. Со дворов вылетела беркутня и замес пошёл незнакомый дотоле.
На Майдан я шёл не за денежкой - я нормально зарабатывал при всех властях. Даже год прожил и проработал в Донецке на типичных донецких. Меня сподвигали не материальные блага, а желание не жить в мафия-стейт януковича.
Судьба страны - слышал. При Януковиче государство мне не нравилось. Почему - написал выше.
Противоречия, созданные до моего рождения - в точку, если учесть, что родился я при Брежневе.
Янык взялся с Енакиевской подворотни. Был я на улице, где он шапки драл. Местные туда экскурсии водили и за него с придыханием говорили: «И шо шо сидел? За то как поднялся!». Это за социум, приведший его к власти. Этот же социум там и остался.
Социум же по стране поменялся, но до европейского ему далеко. Таки да.
И да, все участники массовых мероприятий зимы 2013/2014 амнистированы. В преступниках я ходил только 3 месяца - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304710899#t304710899
Old-good-rebel: Даже как-то неловко мне, сирому и убогому, рассказывать о своих наблюдениях и размышлениях. Но, поскольку мой уровень знаний и зрелости нулевой, то я его, в общем-то, и не испорчу. Начну с того, что со времён краха СССР выросло целое поколение, которое уже никак себя с ним не связывает и не имеет его в своём опыте. Эта молодежь довольно долго была вне политики, ибо вся эта грязь её интересовала мало. До Януковича они жили в парадигме многовекторности, но с уклоном на Запад, ибо Восток не давал никаких позитивных примеров (Востоком жило старое поколение - пенсии выше и все такое). Потом этот гигант мысли сам начал топить за евроинтеграцию и продвигать её через все возможные каналы. Молодняк удивился: донецкий топит за Запад. Идея об этом понравилась массам. Молодняк не понимал, что Витя просто повышал свою стоимость при торге и отдался за 3 ярда зелени. Тонкости такой реалполитик молодняку не зашли и он, разбуженный самим Витьком, начал действовать. Именнно Янукович вовлёк молодняк в политику и поплатился за кидок.
Это к чему? Это к тому, что изменения за 5 лет имели базой невовлеченность новой молодой крови в политическую жизнь. Социум очень сильно поменялся, когда молодняк начал задавать правильные вопросы. Это первое массовое изменение социума.
Второе изменение социума - массовая вовлечённость разных страт в Майдан. Количество участвующих, сочувствующих и активных акторов весьма велико. Также широка география - даже в Донецке был Майдан. Причины, побудившие людей к участию/сочувствию, различны, но они ощутили себя чем-то большим. Их спаяло необходимостью самоорганизации и взаимопощи. Их закалила смерть, боль и кровь. Эти люди никуда не пропали - они себя ощущают частью современной Украины и видят своё будущее в ней. 5 лет тому у многих впервые появилось чувство сродства с государством. Это было незабываемое ощущение для многих. Это сильно изменило социум. Он перестал быть аморфным.
Третий фактор изменения социума - немногим менее миллиона людей прошло АТО. Вместе с ними её прошли несколько миллионов членов их семей, друзей и незнакомых им волонтеров. Мышление и мировосприятие этих людей изменилось радикально.
А так Вы, конечно, правы - социум за 5 лет не поменялся. Вообще, да - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304717299#t304717299
Ani_al: Всё перечисленное Вами лишь признаки к изменению социума. Причем, естественному изменению. Т.н. поколенческий аспект.
Базовые противоречия государственного устройства никуда не делись.
Вам бы хотелось, конечно, принимать желаемое за действительное, но та самая молодёжь, вскормленная ненавистью к Востоку и нежностью к Западу - потерянное поколение Ридной Нэньки. Это не украинцы. Это - космополиты. Это поколение лишили корней и истории, навязывая годами т.н. независимости фантомное понимание о своём месте в мире. Иллюзиями историю при всем желании не заменить.
Вынутый из могилы труп какого-то сидельца, именуемого Бандерой, - фетиш. За ним нет ничего. Ни исторической правды и места, ни примера будущего.
Предательство и измена - пример?
Западные ценности - пример? Западная цивилизация веками вырабатывала свои модели. И сейчас у этой цивилизации кризис. По той же самой причине, что и у вашей Украины - нет идеи будущего.
Чтобы приблизиться к этим ценностям, так любимыми Вами, следует пройти свой цивилизационный путь.
А Вы бежите от своих проблем под крылышко Старой Европы. Не Вы, нет, - Вы из той самой страны розовых пони и Вам в ней комфортно, - население территории Украина, которого использовали как инструмент для получения власти.
Пытаетесь убедить, что инструмент вдруг заимел мозги? Прелестно. У молотка выросло сознание до лопаты - как-то так выглядят Ваши потуги рассказать о славных победах социальных преобразований.
Простите, но Ваши неумелые попытки опровергнуть озвученный мной тезис о низком уровне сознания, как Вашего, так и нынешнего социума Украины, не состоятельны и смешны.
Наивно полагать, что взрослая тётенька не заметит подмены естественных процессов на желаемую картину изменений.
А так - да, неискушённому слушателю Ваши "радикальные" якобы факты и факторы должны бы были внушить положительную динамику изменения сознания масс. То, что у вас у всех, простите, ИСС - измененное состояние сознания, даже случайному зрителю видно невооружённым взглядом. Но это не рост, не взросление нации. Разницу прочувствуйте.
Ну и ликбез на прощание.
Измененные состояния сознания человека в толпе - один из способов формирования коллективного бессознательного, содержанием которого являются инстинкты и совместно переживаемые чувства.
ИСС возникают в результате воздействия специфических условий, например при увеличении стимуляции внешних ощущений и моторной активности.
Или, иначе - внешних раздражений, которые наблюдаются при большом скоплении людей, т.н. толпе.
Увеличивающаяся стимуляция и моторная активность включает состояние "массовое заражение", религиозная конверсия, т.п. и приводят к изменению процесса протекания мышления, нарушает чувство времени, потери самоконтроля.
Именно это Вы сейчас пытаетесь продать под вывеской факторов изменения социума.
С Вами было забавно общаться, как представителем т.н. "новой цивилизационной страты" Украины. Но не более.
Подопытные всегда забавны. <...>
Old-good-rebel: Отвечаю под Вашим комментарием, но не Вам. Если Вы не против, конечно. Ответа, естессно, от Вас не жду. Дискуссия часто прирастает участниками. Диалог прерван, ок.
"Базовые противоречия государственного устройства никуда не делись" - Согласен. Они отложены.
"Вам бы хотелось, конечно, принимать желаемое за действительное, но та самая молодёжь, вскормленная ненавистью к Востоку и нежностью к Западу - потерянное поколение Ридной Нэньки. Это не украинцы. Это - космополиты" - Эти космополиты занимают в окопах всё большую долю. Идут на копеечный контракт, а не едут на заработки в Польшу.
"Вы из той самой страны розовых пони и Вам в ней комфортно" - Я - конформист, но не прекрасноликий эльф в розовых очках. Я улучшаю неидеальные условия для себя.
"Наивно полагать, что взрослая тётенька не заметит подмены естественных процессов на желаемую картину изменений" - Наивно полагать, что процессы не меняют изначальную картину, даже если они не доведены до конца. Как тут не вспомнить афоризм Эдуарда Бернштейна?
"Ну и ликбез на прощание" - За ИСС [измененные состояния сознания] в толпе абсолютно с Вами согласен. Сам испытывал и не раз, даже зная что оно такое и как влияет. Но период массовых собраний давно закончился. Перманентной подпитки, как бы, нет. А результат (пусть и в меньшей степени) зафиксировался. Считать ли это изменением социума? Как минимум, он уже не тот.
Костянтин Ніколаєнко: "На выходе нас будет ждать крайне вероятная стихийная регионализация, а возможно - и распад страны" - Согласно теории систем при распаде более сложной системы на менее сложную выделяется энергия, потраченная на ее создание. Распад РФ повлечет за собой сложнопрогнозируемые процессы. Тем более в России море оружия неядерного, плюс ядерное. Это вопрос мировой безопасности. Не дадут России развалиться. Распад России никому не нужен, США он не нужен в первую очередь. Всем нужна адекватная, не бряцавшая оружием просто так, не угрожающая соседям и миру Россия.
---
Из лички:
Vigorov: Меня интересует спектр мнений украинского сообщества по вариантам реинтеграции ОРДиЛОУ СОС обратно под власть Киева. Каким образом это будет осуществляться.
Не подскажете, где можно почитать на эту тему? Кто про это пишет?
Само собой больше интересует не крайний вариант с военным разгромом Народной милиции, зачисткой и фильтрационными мероприятиями, а более мягкие компромиссные варианты.
Old_good_rebel: Заявления о мирной реинтеграции Донбасса - ритуальные. И те, кто об этом пишет, отрабатывают заказ. Симулякр, не более.
Да и военное решение никому не нужно. Смысл гробить пацанов за выпотрошенный регион с нелоялами?
В интересах Украины подморозить конфликт на Донбассе.
Есть прослойка заинтересованных в возвращении Донбасса. Но их интерес в попиле бабла на его восстановление.
возникла интересная дискуссия с участием свидомого укра с ником Old-good-rebel.
Правда, меня Аni-al забанила, ибо ей не понравился мой диалог, который я тихо-мирно вёл с Old-good-rebel.
Свидомого укра она, кстати, не забанила, видимо ей с ним интереснее общаться. Но это на её совести)))
Ниже запостил наиболее интересные мне реплики из обсуждения:
Old-good-rebel: ...Отжим Крыма и гибридная агрессия на Донбассе <...> поменяли повестку кардинально, к сожалению. Сейчас общество разделено между теми, кто хочет сдаться условиям РФ (спектр их широк), и теми, кто хочет отбиться от РФ любыми способами (не менее широкий спектр). Остальные вопросы, к сожалению, отодвинуты на второй план. <...> Если останется антироссийский курс - то продолжится постройка нового контура по западным лекалам и лет через 20 мы будем что-то формата современной Польши (не особо богатая периферия Западного мира под чутким внешним контролем). Если произойдёт крен в сторону РФ, то пойдёт ускоренная белорусизация, которая, скорее всего, толкнёт к хаосу страшнее нынешней ситуации. Честно скажу, первый вариант лично мне видится более желаемым, ибо условный Запад имеет реализованные кейсы, которые лучше текущей ситуации у нас - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304690419#t304690419
Old-good-rebel: ...Начав гибридно и оружно качать [раскачивать] Украину, РФ сильно изменила последующий ход событий, убрав даже потенциальную возможность мирного развития в любом направлении. Не начни РФ таких действий было бы повторение событий 2005-2008 годов с ренесансом рыгов и договорняков с ними. Была бы иная ситуация для перезагрузки - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304692723#t304692723
Vigorov: Да, я согласен! По логике вещей руководству России нужно было бы: 1) не давать 3 млрд. долларов Януку; 2) во время Евромайдана занять выжидательную позицию; 3) в случае победы Евромайдана - признать и поприветствовать, но Янука в Россию не пускать; 4) если бы новые постмайданные власти заняли жёсткую позицию по ЧФ в Крыму (срочно убрать!), то сократить ЧФ, часть судов отправить на другие флоты, часть перевести в Новороссийск, а часть в Абхазию, построив там военно-морскую базу; 5) профинансировать программу помощи русскоязычным переселенцам из Украины - типа, кто не хочет жить при новых властях, добро пожаловать в Россию (аналогичный проект для русских Средней Азии и Казахстана). Упростить выдачу российского гражданства для этнических русских из стран бывшего СССР; 6) альтернативные маршруты транзита газа в Европу развивать, но без паники и с умом. Как-то так... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304692979#t304692979
Old-good-rebel: Это был бы вариант в духе soft-power и long-play. Но кто-то решил пойти all-in.
Тем самым был утрачен механизм влияния на Украину мирными способами, хотя он был, как по мне, настолько обширным и действенным, что загубить его мог либо шизофреник с деменцией, либо вредитель - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304695539#t304695539
Костянтин Ніколаєнко: Вор хуже вредителя и шизофреника. Ты умри сегодня - а я завтра. этим и обьясняется случившееся между нашими странами. Ты что, там же ж подождать нужно год - два - три, и результаты не сильно видны. А тут - Крымнаш! уже сейчас... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304698611#t304698611
Moidodblr: Это ваши националисты, которым похрен всё окрим мовы и тотальной украинизации, а точнее, мозгов на остальное не хватает, вбивали и вбили вам в головы, будто федерализация/регионализация означает сдачу Украины. Унитарная Украина им нужна именно для тотальной украинизации - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304708083#t304708083
Old-good-rebel: Забавно читать о том, что мне (коренному русскоязычному киевлянину, магистру прикладной математики) вбивали в голову злобные националисты. Знали бы Вы их поближе, то понимали, что их действия и усилия чаще всего приносили нулевой результат. Помониторьте результаты националистов на любых выборах. Даже в 2014 они не отыгрывали большой роли. Правда, добровольцы от них всегда на загляденье. Но это последние 5 лет. До этого их воспринимали за фриков и голосовать за них не было принято. Для нацбилдинга националисты сделали в 100 раз меньше, чем Путин, вторгшись в Украину - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304711667#t304711667
Moidodblr: Если бы их программа противоречила вашей олигархической элитке - они и были бы никем. Но у большей части вашей элитки с националистами состоялся вполне взаимовыгодный симбиоз. Ваша элитка (вообще вся) на экономических основаниях была заинтересована в огораживании своей поляны от конкурентов из-за поребрика и от демократии, националисты - на идейных. Националистические идеи вполне подходили для такого огораживания, и вот их расползание и последовательное воплощение в жизнь не заметить нельзя. <...> Очевидно, такое положение было по нраву не всей Украине, и даже не большей части, иначе Янук и не попал бы в президенты. Его программа в значимых пунктах отличалась от программы основного соперника одним - отношение к статусу русского языка. В остальном они были похожи до степени смешения, одни сладкие мелодии о прекрасном. Оба за Европу, про НАТО Юля молчала. <...> И да, националисты готовы убивать и умирать, в отличие от остальных. Но к демократии это отношения не имеет. <...> Но у вас принято не замечать, что его "пришествие" подготовили ваши националисты, если хотите - националистические идеи - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304712947#t304712947
Emerald_creek: Всё именно так и обстоит. Моя мама и свекровь (харьковчанки), например, тоже голосовали за Януковича чисто из-за языкового вопроса. Вообще, я давно заметила, что все подобные украинские магистры и бакалавры (среди моих знакомых тоже такие есть) стараются всячески принизить роль укронационализма в майданных и послемайданных событиях как несущественную, а также никогда не критикуют и не порицают действия укронацистов: все эти факельные шествия с их лозунгами и вакханалию террора сограждан как в Одессе, так и на Донбассе. Они в этом настолько идентичны, как будто их мозги проштампованы на одном и том же конвейере. А все эти дебильные скачкИ и массово подхваченные "хто не скаче, той москаль" и "москаляку на гиляку"? Какое отношение это имеет к борьбе с коррупцией и социальной несправедливостью против которых они, якобы, протестовали? О каком уровне развития и критического мышления это всё свидетельствует? В общем, скакать им теперь да скакать под дудку своих олигархов и МВФ... - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304713715#t304713715
Old-good-rebel: Есть такая шутка. Почему украинские националисты любят смотреть российские каналы?
Потому что там они [укронационалисты] всемогущи. Для их пиара россми сделали больше всех. Они застряли в этнонационализме, а большинство ушло дальше тропой государственного национализма. Для Вас украинские националисты - страх Божий и причина всех бед.Для меня - забавные этнографисты и мотивированные защитники моей страны. В 2012 я голосовал за Свободу как единственную оппозицию Януковичу, они набрали проходной минимум. В Раде ничем себя не проявили. Во время Майдана не стали основой герильи. Хотя должны были. В итоге, они растеряли весь свой электорат. Это я к чему? Националисты не определяют повестку в стране. Легче и понятнее думать, что все беды от них и зловещей украинизации, но как-то странно вышло, что планы мобилизаций 2014-2015 годов больше выполнялись по центральным и восточным областям, а не по западным. И русскоязычных в окопах ВСУ было и есть не меньше украиноязычных. Не там ищите проблематику - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304717555#t304717555
Moidodblr: Интересно у вас выходит, националисты у вас как будто на задворках, а националистическая повестка продвигается. Так не бывает. Вы просто довольно формально подходите к определению националистов. Националисты не только в Свободе. Там совсем уж примитивные националисты. Если кто считает, что имеет право переделывать примерно половину своего населения так, чтобы они соответствовали его пониманию справжнего украинства - он и есть националист. В том ещё советском смысле, с отчетливым тухлым оттенком. Для продвижения справжнего украинства у вас работает пропагандонская машина, которая создает свой виртуальный мир и свою виртуальную историю. Оболванивает она не хуже путинской, вот несколько её штампов - "мовного питання не иснуе", "федерализация развалит Украину", "националисты не определяют повестку в стране". Анатолий упомянул ещё парочку.
Там много ещё разного, от чего обычный селюк, сталкивающийся с реальным миром, начинает недоумевать и воспламеняться. В ВР они проявили себя хотя бы тем, что физически не дали принять закон КК в нормальном порядке. После чего устроенные ими беспорядки послужили одной из причин признания в КС закона недействительным. Для целей этого вашего национализма идти в демократию опасно, т.к. права, которые нужно будет отдать "перевоспитываемым", остановят это "перевоспитание". А пока у "перевоспитываемых" нет желания "перевоспитываться", они сами себя устраивают, и сперва ищут политиков, которые защитят их от воспитателей, даже если эти политики такое говно, как Янук. И такое состояние вполне устраивает ваш олигархат, они отдали идеологию нацюкам, а себе оставили бабло, демократия для их заработков противопоказана - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304723187#t304723187
Old-good-rebel: Избежать мобилизации было легко. Только сейчас есть единичные случаи наказания уклонистов. Если человек шёл по мобилизации, то он это делал осознанно и с пониманием куда он идёт и зачем. И факт того, что центральные и восточные области давали больший процент выполнения плана мобилизации, чем западные, даёт мне возможность сделать вывод, что русскоязычные граждане Украины осознанно внесли свой вклад в её оборону. И их не отпугнула Ваша страшная украинизация. Раскола по языку нет. Я сейчас, например, и во Львове спокойно общаюсь везде на русском. Дискомфорта от его использования я нигде не испытываю - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304723955#t304723955
Wfladjmjr: Украинцы испугались что либо менять. Или лень им было. Или всё вместе. Ну и пусть. Теперь жизнь их изменит - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304696819#t304696819
Old-good-rebel: Отнюдь. Мы многое поменяли. Вам могут не нравиться эти изменения, но это Ваше дело. Я захватывал КМДА в самом начале, дышал газом на Банковой, когда был первый разгон и избиение протестующих, покупал и привозил бензин, растворитель и пенопласт на Грушевского. Это я делал от страха изменений или от лени? - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304697587#t304697587
Wfladjmjr: Я Вас не знаю. Вы говорите о чём то таком, что мне не понятно. Если я начну спрашивать, Вы всё равно не сможете ответить. И вас таких украинцев много. Вами манипулировали. Вашими ладонями жар загребали. Вы остались у разбитого карыта. Перестрелять тысячи мирных жителей и гордиться этим это одно. А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо, вы ни на что в этом деле негодны - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304699379#t304699379
Костянтин Ніколаєнко: "Вы остались у разбитого карыта" - Вы ошибаетесь. На майдане появилась и прошла закалку Укринская Нация. То что нам не дали возможность закончить начатое другой вопрос.
"А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо" - нужно менять не систему управления а воров, которые там сидят. Основная угроза Украине сейчас - коррупция. эта же причина и привела к Майдану, она же развалила Союз. Она же разрушает РФ. А какая бы система управления (неважно в России или Украине) не была мегаархисуперразофигенно сложная, при нынешнем ворье она будет одинаково неэффективна
Old-good-rebel: "Вами манипулировали. Вашими ладонями жар загребали" - Забавный взгляд. Януковича я всегда не любил. А, когда он сначала раскачал ситуацию с евроинтеграцией, чтобы побольше сбить бабла с Путина, а потом решил её загасить - ему и прилетело справедливо. Я и сейчас считаю, что его нужно было сковыривать. Мои желания совпали с желаниями многих.
"Вы остались у разбитого карыта" - Ещё один забавный взгляд. Если я Вам скажу, что сотрудники фирмы, где я работаю, получают сейчас ЗП, эквивалентную ЗП в валюте на конец 2013 года, Вы поверите? Я же, лично, стал в валюте зарабатывать на 40% больше. Мне лично хуже не стало. Да, это сейчас. Да, 2014-2016 были тяжкими и ЗП в валютном эквиваленте были сильно меньше. Но с 2017 ситуация очень выровнялась и пошла в гору. Компания занимается продажей товаров для дома с ориентацией на внутреннее потребление. Оно растёт третий год.
"Перестрелять тысячи мирных жителей и гордиться этим это одно" - Я искренне сопереживаю тем людям, которые пострадали от этой ситуации. Среди них много моих знакомых и даже родня. За то, что они оставили свои дома и настроенный быт и разъехались в разные стороны, я весьма огорчен.
"А вот усложнить систему управления, как это Анатолий сказал, вам слабо, вы ни на что в этом деле негодны" -
Слышать это от того, кто никак не попытался поменять ситуацию в своей стране и ворчит на свою судьбу, как минимум, забавно. На языке крутится слово "ирония". - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304702195#t304702195
Vigorov: "Я захватывал КМДА в самом начале, дышал газом на Банковой, когда был первый разгон и избиение протестующих, покупал и привозил бензин, растворитель и пенопласт на Грушевского. Это я делал от страха изменений или от лени?" - Вы надеялись на лучшую жизнь. Верили, что Евромайдан изменит вашу жизнь к лучшему. По этой же причине наша молодёжь ходит на митинги Навального. Пробитые наглухо поцреоты пытаются представить и ваших протестующих, и наших протестующих этакими зомби, которые пляшут под дудку американцев (англичан, ZOG, и т.д. ненужное стереть, нужно дописать). Но нет. Ощущение несправедливости (что обворовывают) и жажда социальной справедливости и толкают людей на улицы - что у вас, что у нас, что в Армении, что в Венесуэле. Если кто-то начинает с пеной у рта говорить про агентов Госдепа - это клеймо ему на лоб! )))
Old-good-rebel: Подпишусь под каждым словом.
Vigorov: Но несмотря на то, что я понимаю, что война братоубийственная, что народ получился разменной монетой политиканов и т.д. Несмотря на всё это я 5 лет назад воспринял с энтузиазмом Русскую весну, и до сих пор несмотря ни на что поддерживаю луганских сепоров ментально и информационно (лайками, репостами), а изредка даже им деньги закидываю на покупку околовоенных приблуд (окопные перископы и т.п.). Ибо сдаваться - это как-то стрёмно...
Old-good-rebel: Позицию уважаю. Хотя стою абсолютно на иных позициях и доначу на обучение и амуницию для марксманов ВСУ.
Vigorov: Война, пусть даже позиционная и не очень интенсивная, не может длиться вечно. Можно, канеш, ждать, пока одна из сторон надорвётся и "сама развалится", но по-моему надо пытаться договариваться. Мне кажется, что Киев занял очень жёсткую позицию, поэтому Минск-2 оказался невыполнимым.
Old-good-rebel: Иная позиция по Минску = постепенное растворение Украины. Нет, спасибо, хай так будет.
Vigorov: Думаю, что мирняку Донбасса без разницы, кто будет им платить з.п. и пенсии - Москва или Киев. Лишь бы можно было жить нормально, а не так, как сейчас. Но наши дурят донбасскому мирняку головы, что придут кровавые жыдобендеровцы и всех зарежут. И что самое интересное - киевская пропаганда поддерживает это. Всякие фрики типа Фарион или Филатова вылазят с заявлениями, что "вешать будем потом". Всякие пропагандоны-идеологи типа Казанского убедительно обосновывают невозможность децентрализации власти, невозможность федерализации. Вот и вы за унитарное государство. А это для жителей ДНР-ЛНР означает - декоммунизацию, постепенный отказ от русского языка и всяких радикалов-правосеков-отморозков. Я считаю, что Киев действует неправильно. Он пытается переломать ДНР-ЛНР силой через колено, а это пока не получается, ибо Народным республикам помогает Москва (деньгами, боеприпасами, кураторами и т.д.). А вот если бы согласно особому порядку местного самоуправления для Донецкой и Луганской областей законодательно разрешить два государственных языка (украинский и русский), мораторий на переименование населённых пунктов и улиц (мораторий на декоммунизацию) и запрет в Донецкой и Луганской области всяких бандеровцев типа "Правого сектора", "Азова" и т.д. - тогда, возможно, жители ДНР-ЛНР предпочли бы вернуться под власть Киева (пенсии, социальные пособия - это само собой, плюс восстановление пострадавшей от войны инфраструктуры).
Old-good-rebel: Вы считаете, что в приоритете у Киева вернуть неподконтрольные территории. И пытаетесь, исходя из этой сверхзадачи, строить предположения о действиях Киева.
Ошибка на старте. Киев не сильно озабочен возвращением неподконтрольных территорий, Киеву нужно, чтобы неподконтрольные территории не прирастали. Что из себя представляет ордло? Порезаннные производства, затопленные шахты, куча пенсов и большой процент нелояльного населения с остатками «ополченцев». Сомнительное приобретение, чего уж там. Возвращение этого осколка - большой удар по бюджету. А делать это возвращение ещё и с федеративными плюшками - хммм, зачем? От возвращения этих территорий Киев не получит никакого профита. А так - это живой пример того, что бывает при мятеже.
На неподконтрольных территориях остались родители кумы. Регулярно приезжают к ней в Киев. Мама - нейтрал. Папа - латентный сепар. Вот он-то как-то и рассказал историю о том, как уже на нашей территории Донетчины - в автобусе по дороге к поезду на Киев - начал вести пропаганду «народной республики». Пипл сочувственно кивал, а потом ехидная тетка спросила его: «А нам потом за пенсией что в Харьков ездить будем?». Агитация прервалась сама собой.
В общем, ни одна из проблем властей не решается с возвращением неподконтрольных территорий.
А людей жалко, да.
Vigorov: Почему тогда такая активность на фронте? Артиллерийские дуэли, снайперская война и вылазки ДРГ? Неужели сепары всегда первые провоцируют украинских военных на ответный огонь?
Приведу в пример другие непризнанные территории - Абхазию и Приднестровье - вдоль линии разграничения с Грузией и с Молдавией ведь нет боевых действий и перестрелок!
Old-good-rebel: "Почему тогда такая активность на фронте? Артиллерийские дуэли, снайперская война и вылазки ДРГ? Неужели сепары всегда первые провоцируют украинских военных на ответный огонь?" - Невоюющая армия в окопах наиболее опасна своему начальству. А небольшая акция - это лекарство от страха (если не ты покачаешь, то тебя) и скуки. Это относится к обеим сторонам. Поэтому практически все факты - это инициатива уровня взвод/рота, не выше. Командование с обеих сторон смотрит на это сквозь пальцы.
"Приведу в пример другие непризнанные территории - Абхазию и Приднестровье - вдоль линии разграничения с Грузией и с Молдавией ведь нет боевых действий и перестрелок!" - Абхазия? Серьёзно? Постреляшки закончились лишь после войны 8.8.8. Там сейчас полноценный протекторат как и в ЮО. Грузины с РФ не хотят почему-то воевать.
ПМР - да, пример замороженного конфликта. Отсутствие стрельбы там скорее исключение, чем правило. И только после того, как стороны согласились на статус-кво. Текущая ситуация, например, Кремль не устраивает. Содержание ордло с фиксацией ситуации явно не входит в его планы.
Old-good-rebel: На Банковой никого не убивали. Туда шёл народ в самом начале в день, когда студентов разогнали. Со дворов вылетела беркутня и замес пошёл незнакомый дотоле.
На Майдан я шёл не за денежкой - я нормально зарабатывал при всех властях. Даже год прожил и проработал в Донецке на типичных донецких. Меня сподвигали не материальные блага, а желание не жить в мафия-стейт януковича.
Судьба страны - слышал. При Януковиче государство мне не нравилось. Почему - написал выше.
Противоречия, созданные до моего рождения - в точку, если учесть, что родился я при Брежневе.
Янык взялся с Енакиевской подворотни. Был я на улице, где он шапки драл. Местные туда экскурсии водили и за него с придыханием говорили: «И шо шо сидел? За то как поднялся!». Это за социум, приведший его к власти. Этот же социум там и остался.
Социум же по стране поменялся, но до европейского ему далеко. Таки да.
И да, все участники массовых мероприятий зимы 2013/2014 амнистированы. В преступниках я ходил только 3 месяца - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304710899#t304710899
Old-good-rebel: Даже как-то неловко мне, сирому и убогому, рассказывать о своих наблюдениях и размышлениях. Но, поскольку мой уровень знаний и зрелости нулевой, то я его, в общем-то, и не испорчу. Начну с того, что со времён краха СССР выросло целое поколение, которое уже никак себя с ним не связывает и не имеет его в своём опыте. Эта молодежь довольно долго была вне политики, ибо вся эта грязь её интересовала мало. До Януковича они жили в парадигме многовекторности, но с уклоном на Запад, ибо Восток не давал никаких позитивных примеров (Востоком жило старое поколение - пенсии выше и все такое). Потом этот гигант мысли сам начал топить за евроинтеграцию и продвигать её через все возможные каналы. Молодняк удивился: донецкий топит за Запад. Идея об этом понравилась массам. Молодняк не понимал, что Витя просто повышал свою стоимость при торге и отдался за 3 ярда зелени. Тонкости такой реалполитик молодняку не зашли и он, разбуженный самим Витьком, начал действовать. Именнно Янукович вовлёк молодняк в политику и поплатился за кидок.
Это к чему? Это к тому, что изменения за 5 лет имели базой невовлеченность новой молодой крови в политическую жизнь. Социум очень сильно поменялся, когда молодняк начал задавать правильные вопросы. Это первое массовое изменение социума.
Второе изменение социума - массовая вовлечённость разных страт в Майдан. Количество участвующих, сочувствующих и активных акторов весьма велико. Также широка география - даже в Донецке был Майдан. Причины, побудившие людей к участию/сочувствию, различны, но они ощутили себя чем-то большим. Их спаяло необходимостью самоорганизации и взаимопощи. Их закалила смерть, боль и кровь. Эти люди никуда не пропали - они себя ощущают частью современной Украины и видят своё будущее в ней. 5 лет тому у многих впервые появилось чувство сродства с государством. Это было незабываемое ощущение для многих. Это сильно изменило социум. Он перестал быть аморфным.
Третий фактор изменения социума - немногим менее миллиона людей прошло АТО. Вместе с ними её прошли несколько миллионов членов их семей, друзей и незнакомых им волонтеров. Мышление и мировосприятие этих людей изменилось радикально.
А так Вы, конечно, правы - социум за 5 лет не поменялся. Вообще, да - https://el-murid.livejournal.com/4067571.html?thread=304717299#t304717299
Ani_al: Всё перечисленное Вами лишь признаки к изменению социума. Причем, естественному изменению. Т.н. поколенческий аспект.
Базовые противоречия государственного устройства никуда не делись.
Вам бы хотелось, конечно, принимать желаемое за действительное, но та самая молодёжь, вскормленная ненавистью к Востоку и нежностью к Западу - потерянное поколение Ридной Нэньки. Это не украинцы. Это - космополиты. Это поколение лишили корней и истории, навязывая годами т.н. независимости фантомное понимание о своём месте в мире. Иллюзиями историю при всем желании не заменить.
Вынутый из могилы труп какого-то сидельца, именуемого Бандерой, - фетиш. За ним нет ничего. Ни исторической правды и места, ни примера будущего.
Предательство и измена - пример?
Западные ценности - пример? Западная цивилизация веками вырабатывала свои модели. И сейчас у этой цивилизации кризис. По той же самой причине, что и у вашей Украины - нет идеи будущего.
Чтобы приблизиться к этим ценностям, так любимыми Вами, следует пройти свой цивилизационный путь.
А Вы бежите от своих проблем под крылышко Старой Европы. Не Вы, нет, - Вы из той самой страны розовых пони и Вам в ней комфортно, - население территории Украина, которого использовали как инструмент для получения власти.
Пытаетесь убедить, что инструмент вдруг заимел мозги? Прелестно. У молотка выросло сознание до лопаты - как-то так выглядят Ваши потуги рассказать о славных победах социальных преобразований.
Простите, но Ваши неумелые попытки опровергнуть озвученный мной тезис о низком уровне сознания, как Вашего, так и нынешнего социума Украины, не состоятельны и смешны.
Наивно полагать, что взрослая тётенька не заметит подмены естественных процессов на желаемую картину изменений.
А так - да, неискушённому слушателю Ваши "радикальные" якобы факты и факторы должны бы были внушить положительную динамику изменения сознания масс. То, что у вас у всех, простите, ИСС - измененное состояние сознания, даже случайному зрителю видно невооружённым взглядом. Но это не рост, не взросление нации. Разницу прочувствуйте.
Ну и ликбез на прощание.
Измененные состояния сознания человека в толпе - один из способов формирования коллективного бессознательного, содержанием которого являются инстинкты и совместно переживаемые чувства.
ИСС возникают в результате воздействия специфических условий, например при увеличении стимуляции внешних ощущений и моторной активности.
Или, иначе - внешних раздражений, которые наблюдаются при большом скоплении людей, т.н. толпе.
Увеличивающаяся стимуляция и моторная активность включает состояние "массовое заражение", религиозная конверсия, т.п. и приводят к изменению процесса протекания мышления, нарушает чувство времени, потери самоконтроля.
Именно это Вы сейчас пытаетесь продать под вывеской факторов изменения социума.
С Вами было забавно общаться, как представителем т.н. "новой цивилизационной страты" Украины. Но не более.
Подопытные всегда забавны. <...>
Old-good-rebel: Отвечаю под Вашим комментарием, но не Вам. Если Вы не против, конечно. Ответа, естессно, от Вас не жду. Дискуссия часто прирастает участниками. Диалог прерван, ок.
"Базовые противоречия государственного устройства никуда не делись" - Согласен. Они отложены.
"Вам бы хотелось, конечно, принимать желаемое за действительное, но та самая молодёжь, вскормленная ненавистью к Востоку и нежностью к Западу - потерянное поколение Ридной Нэньки. Это не украинцы. Это - космополиты" - Эти космополиты занимают в окопах всё большую долю. Идут на копеечный контракт, а не едут на заработки в Польшу.
"Вы из той самой страны розовых пони и Вам в ней комфортно" - Я - конформист, но не прекрасноликий эльф в розовых очках. Я улучшаю неидеальные условия для себя.
"Наивно полагать, что взрослая тётенька не заметит подмены естественных процессов на желаемую картину изменений" - Наивно полагать, что процессы не меняют изначальную картину, даже если они не доведены до конца. Как тут не вспомнить афоризм Эдуарда Бернштейна?
"Ну и ликбез на прощание" - За ИСС [измененные состояния сознания] в толпе абсолютно с Вами согласен. Сам испытывал и не раз, даже зная что оно такое и как влияет. Но период массовых собраний давно закончился. Перманентной подпитки, как бы, нет. А результат (пусть и в меньшей степени) зафиксировался. Считать ли это изменением социума? Как минимум, он уже не тот.
Костянтин Ніколаєнко: "На выходе нас будет ждать крайне вероятная стихийная регионализация, а возможно - и распад страны" - Согласно теории систем при распаде более сложной системы на менее сложную выделяется энергия, потраченная на ее создание. Распад РФ повлечет за собой сложнопрогнозируемые процессы. Тем более в России море оружия неядерного, плюс ядерное. Это вопрос мировой безопасности. Не дадут России развалиться. Распад России никому не нужен, США он не нужен в первую очередь. Всем нужна адекватная, не бряцавшая оружием просто так, не угрожающая соседям и миру Россия.
---
Из лички:
Vigorov: Меня интересует спектр мнений украинского сообщества по вариантам реинтеграции ОРДиЛОУ СОС обратно под власть Киева. Каким образом это будет осуществляться.
Не подскажете, где можно почитать на эту тему? Кто про это пишет?
Само собой больше интересует не крайний вариант с военным разгромом Народной милиции, зачисткой и фильтрационными мероприятиями, а более мягкие компромиссные варианты.
Old_good_rebel: Заявления о мирной реинтеграции Донбасса - ритуальные. И те, кто об этом пишет, отрабатывают заказ. Симулякр, не более.
Да и военное решение никому не нужно. Смысл гробить пацанов за выпотрошенный регион с нелоялами?
В интересах Украины подморозить конфликт на Донбассе.
Есть прослойка заинтересованных в возвращении Донбасса. Но их интерес в попиле бабла на его восстановление.