Интервью Сергея Пугачёва_часть 8
Интервью Сергея Пугачёва_часть 8
Когда принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, Березовский приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится"
- Бей своих, чтобы чужие боялись.
- Говорю: "Я считаю это неправильным". - "Думаешь? Ну ладно. Подумаем". Проходит какое-то время, Сечин канул. Никто не знает, где он. Потом проходит недели три - и [Путин] мне говорит: "Ты можешь Игорю позвонить и сказать, пусть выходит? В общем, я подумал… Ты был прав". И он его вернул.
- Миллер.
- Миллера я рекомендовал на должность председателя "Газпрома". Потому что он работал советником в моей компании ОПК.
- Толковый?
- Абсолютно неспособный, неработоспособный человек.
- Да вы что!
- Он, как говорят его соплеменники из мэрии, водил экскурсии для иностранцев. Он - экскурсовод и работать никогда не собирался. Когда Медведев был председателем совета директоров, я говорю: "Назначай кого хочешь, выбирай в конце концов". [Миллер] на тот момент был уже шесть месяцев замминистра топлива. Я говорю: "Какая тебе разница? Назначай. Потом разберешься. Ты говоришь: "Газпром" - это мое, сюда не лезьте". Но я не к тому, что оттуда можно деньги брать, а к тому, что как раз оттуда брать деньги и воровать не надо, что это под моим прямым контролем". [Путин] говорит: "Он же никакой. Это позор". - "Да, кроме тебя, об этом никто не знает. Вокруг тебя все такие. Володя, ты пойми. Ну кого ты можешь назначить?" - "Я подумаю". И назначил.
- Сурков.
- Я думаю, он сильно переоценен. Я его знаю очень давно, еще с "Менатепа", "Альфы".
- Он же с Ходорковским работал.
- Да, конечно.
- Не семи пядей во лбу?
- Да нет, конечно.
- Березовский.
- Очень позитивный, очень приятный человек, интересный. Кстати, единственный человек, который в момент, когда уже принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится. Тебе ли не знать?" Я говорю: "Какой он кагэбэшник? Он там директором архива был. Он почти 10 лет отработал с Собчаком". Он говорит: "Поверь мне, ничего хорошего из него не получится".
- Директором архива? Он разведчиком не был?
- Ну как в ГДР можно быть разведчиком? Это все равно, что быть разведчиком в Тамбовской области…
- Березовский покончил с собой или нет, на ваш взгляд?
- На мой взгляд, нет.
- Убили?
- Я думаю, да.
- Кто?
- Не знаю. То, что Скотланд-Ярд и Великобритания сделали все возможное, чтобы это не расследовать, наводит на грустные размышления. До этого они его просто оберегали, охраняли. Но я не знаю… У меня есть какие-то свои ощущения. Но ощущения, что он готов залезть в петлю, у меня не было, даже когда он был с сильного перепоя или похмелья.
- Это правда, что он в последнее время перед смертью сильно бедствовал и вы давали ему деньги?
- Я ему предлагал деньги. Он отказался. Приходила его дочка купить билеты. И тогда он мне впервые сказал, что у него нет даже денег купить ей билеты. Потом как-то я ему предлагал деньги, он сказал: "В самую трудную минуту только к тебе я обращусь. Я не хочу портить наши отношения".
- Но билет дочке вы купили?
- Нет. Билет он купил сам. Я позвонил ему: "Хватит морочить голову. Давай я тебе дам какую-то приличную сумму". Он: "Не-не". Он любил, чтобы его жалели, вошли в его положение, погладили его, сказали, какой он хороший, поговорили о его прошлых заслугах, какой он был молодец, как Ельцин, пятое-десятое, Коржаков…
Кстати, он мне говорил: "Я, конечно, сотрудничал с КГБ".
- Сотрудничал?
- Конечно. "Я в командировки ездил, мне задания давали: пообщаться с таким-то. Потом написать отчет: как пообщался, что говорит, что думает и так далее. А как, ты думаешь, я молодым научным сотрудником ездил в командировки в капиталистические страны?" Я, например, не ездил.
- Абрамович.
- Абрамович - сотрудник Березовского. Такой технолог. То есть человек, который понимает, как устроен бизнес.
- Мозги?
- Чтобы продавить такие истории, как "Сибнефть", а потом умудриться еще и продать… Как сказать? Он ничего такого ну совсем восхитительного не сделал. Он не построил какую-то империю - он построил самую длинную яхту. Да, он такой схемотехник. Но это тоже важно. Ясно, что он не олигарх. Ясно, что он не Березовский, не Гусинский. Он не харизматичный лидер своего бизнеса. Он просто схемотехник. Сейчас время таких людей, которые могут как-то где-то с кем-то о чем-то передоговориться.
- Люди, которых называют самыми близкими к Путину, которые не имеют государственных постов и должностей: Тимченко, Ковальчук, Ротенберги… Что это за люди?
- Ну, я, естественно, их знаю. Ковальчук, конечно, вполне на фоне всех остальных выделяется. И при этом у него очень близкие отношения с Путиным. Помню нашу первую встречу. Мы были на даче, Путин мне сказал: "Вот очень близкий мне человек. Если можно помочь по бизнесу и прочее…" И [Ковальчук] демонстративно [Путину] все время говорил: "Володя, подай мне тарелку, дай мне чашку". То есть показывал, что "президент, не президент, но мы-то лаптем щи хлебали". Потом он набирал активы… Он доморощенный политсоветник. Просто [Путин] ему доверяет.
- Тимченко, Ротенберги?
- Тимченко - это обычный кооператор, который накачивал давальческим сырьем киржачский завод. С Ротенбергом Путин учился вместе в спортивной школе. Тренер по дзюдо. Я его очень хорошо знаю. Володя привел Ротенберга прямо ко мне и говорит: "Вот Аркаша. Мы с ним с трех лет в одной секции. Можешь им купить татами?" Я купил. И они организовали какой-то "Явара-Нева". Через помощника мне говорят: "Мы хотим вас назначить председателем ассоциации "Наше дзюдо". - "Слушайте, я такой борьбой не увлекаюсь. Поэтому извините".
- Как вам кажется, Путин обижен на своих соратников за то, что они шикуют, пользуются всеми благами цивилизации, а он как раб на галерах?
- Он не обижен, и он не раб на галерах. Он наслаждается жизнью.
- Ну, слушайте, он тяжелую работу выполняет объективно: ездит все время, встречается с людьми, разруливает конфликты…
- Ну, во-первых, он встречается очень редко. Во время последнего локдауна он вообще ни с кем не встречается. Ну приходится иногда что-то по телевизору мычать, прямая линия, послание Федеральному собранию. Это не такая тяжелая работа. То есть он не отказывает себя в удовольствиях сделать массаж, поплавать в бассейне. Опять же, происходят постоянные интриги, приезжают Ковальчуки, Ротенберги… "А вот Якунин, такой подонок, украл 5 млрд". А Якунин говорит: "Не пять, а один. И притом я поделился". И вот в этом он находится.
- А Путин роскошь любит?
- Мы говорили об этом. После жизни в коммунальной квартире…
- Слушайте, ну дворец в Геленджике, который Навальный показал…
- Если вы считаете, что это роскошь, то тогда, да, любит.
- Я не считаю, честно, что это роскошь.
- Он мне когда-то говорил: "Купи себе землю в Геленджике. Потом пойдешь на пенсию, будешь виноград выращивать, вино делать. Привезешь саженцы из Франции. Это потрясающее место".
- Кому Путин сегодня доверяет? Кто эти люди?
- Никому.
- Вообще никому?
- Никогда не доверял. Нет таких людей.
- А кто самый близкий к нему человек?
- Я могу только сказать по своим ощущениям, по разговорам с его окружением. Он опирается сегодня на силовиков, на Шойгу, Лаврова, на людей, которые востребованы. То есть сегодня в этот круг входят Ковальчук… Ну не знаю… К тому же если раньше все рвались к нему… Тот же Абрамович. Я помню, мы с ним после этого говорили: "Слушай, ты же сам мечтал к нему прорваться, а сейчас еще чем-то недоволен". Путин никак не отпускал его с Чукотки. Говорю: "Ну ты же сам этого хотел". - "Кто же знал?" Действительно, все представляли, что это второй Ельцин, только молодой. А мы - молодые Березовские. Пришли, а все оказалось совсем по-другому.
- А кто самый серьезный человек в окружении Путина, на ваш взгляд?
- Я думаю, Патрушев.
- Как вы относитесь к версии о существовании так называемых башен Кремля, которые между собой борются? И насколько правдоподобна эта версия, на ваш взгляд?
- Ну, она слишком мифологизирована.
- ГРУ, ФСБ…
- Насчет ГРУ и ФСБ - это просто шутка. Есть силовики, понятно. Есть внутренние интриги на уровне генералов, полковников, которые хотят занять их места. Потому что там потоки.
Я в свое время сказал: "Володя, единственное, что можно тебе поставить в заслугу, - ты победил коррупцию в России. Полностью". - "В каком смысле?" - "Ну как я могу коррумпировать губернатора? Или какой-нибудь мелкий бизнесмен в Тамбове может коррумпировать тамбовского губернатора? Если в Туву приедешь, там есть всего два предприятия: полуразрушенный завод металлоконструкций и еще какой-то элеватор. Кому он принадлежит? Конечно, местному губернатору. Как их можно коррумпировать? Если я приезжаю с инвестиционными проектами, они мне скажут: "Хочешь, мы тебе денег дадим? Только не надо здесь ничего инвестировать и ничего устраивать. У нас здесь уже все устроено".
- Местные губернаторы - наверное, миллиардеры в России?
- Конечно.
- Но он же дал им свободу.
- Конечно. Поэтому он 20 лет и сидит. Он дал им абсолютную свободу. С первого дня.
- Хотя периодически садят губернаторов.
- Это не он.
- Как это?
- Это так же, как Черкалин с 12 млрд… Фролов, который вел мое уголовное дело, сидит. Это же не оттого, что вдруг проснулись и решили, что "надо бороться с коррупцией". Просто пора, хватит, набили карманы. "Следующий приезжай".
Я думаю, что Путин мечтает уйти из власти
- Но в тюрьму же садят.
- Да на здоровье. Тюрьма - это метод ротации.
- Министр Улюкаев в тюрьме сидит.
- И что?
- Вы видели, как он выглядит? Похудел.
- Я Лешу очень хорошо знаю с давних пор.
- Но министра отдал на съедение Путин.
- Да Путина никто не спрашивает.
- Как это?
- Путина надо убедить. Я же говорил об этом. Путину надо объяснить, почему это важно. И Путин - это господин. Он всегда говорит: "Да". Даже если он против. Какой смысл сказать: "Нет", если вдруг это произойдет потом?
- То есть он не такой всесильный, как кажется?
- Конечно, нет. Просто вокруг него бушует океан, в котором люди накачаны миллиардами и силой, и судами, и спецслужбами. Как вы можете этим руководить? Конечно, ни один человек не может этим руководить.
- Путин боится кого-то сегодня?
- Конечно. Своего окружения.
- Патрушева боится?
- Мне трудно сказать конкретно. Но, думаю, да, побаивается.
- Путин последний год очень много времени проводит в бункере. Это понятно.
- На даче, скажем. Но он и до этого все время там находился.
- Но, говорят, не из-за боязни заразиться коронавирусом, а из-за того, что якобы начался транзит власти и Путин боится условного шарфика или табакерки. Это возможно?
- Транзит, думаю, да. А переворот - нет.
- Транзит - да?
- Дело в том, что транзит начался с назначения Димы Медведева президентом. И с тех пор продолжается в вялотекущем режиме.
- Затянулся.
- Да. И не потому, что Путин боится, что его в Гааге [будут судить]… Это все фантазии. Он хорошо понимает Запад.
- И он его презирает?
- Он его презирает, смеется над ним.
- "И ракеты у меня есть".
- "И ваш эсминец потопим в Черном море на украинской территории…"
- Потопит?
- И ничего не будет.
- Потопит, если зайдет?
- Он лично - нет, команду такую не отдаст.
- Что должно произойти, чтобы Путин отказался от власти?
- Трудно сказать. Я думаю, что Путин мечтает уйти. Но он не в возрасте Ельцина, он не мечтает уйти на пенсию и ловить рыбку. То есть он Дэн Сяопин - он мечтает остаться…
- Духовный лидер. Аятолла Хомейни.
- Да. Во-во. Как это устроить? Это как история с третьим сроком. Чем она закончилась? Закончилась она фатально и на 100% по-путински. Звонит мне Путин: "Я тут разобрался, что Шахрай написал. Супер. Подходит. Делай". Он понимал, что я люблю организовать что-то такое. Звоню Шахраю: "Сережа, все нормально. Надо делать". - "Че делать?" - "Ну то, что написали". - "Там же написано: не позже чем за шесть месяцев до объявления выборов. Осталось три месяца". Звоню: "Володя, такая история. Тебе когда предложили? Год назад. А ты сейчас проснулся". - "Понятно. Ну ладно". Вот так появился Медведев.
Если бы Путину предложили: можем Зеленского коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, - самосвал завтра привезли бы
- Как и когда, на ваш взгляд, закончится эпоха Путина?
- Я не пророк, не знаю. Тут есть борьба противоречий. С одной стороны, он никому не доверяет и боится. Но боится опять же не Гааги; просто он понимает, чем дышит его окружение. Просто, как говорится в кремлевском простонародье, держат на карандаше. Например, когда Касьянов был премьер-министром, все говорили: "Как ты думаешь, у Касьянова больше миллиарда или меньше?" - "Его держат на карандаше, мы считаем, что у него 1,5 млрд". Потом Касьянова снесли - и в один день все на карандаше и осталось. У Путина ситуация ничем сильно не отличается. И не зря у Ролдугина оказался миллиард. Потому что Ролдугин-то точно его не…
- Он просто хорошо играл на виолончели.
- Естественно. И он Путина точно не подвинет.
- Как вообще можно хранить эти деньги? В наличных?
- Да нет, он не хранит деньги ни в наличных, ни в безналичных. Просто живет другой жизнью - в полном коммунизме. Если бы ему предложили: можем Зеленского завтра коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, - самосвал завтра привезут. Просто он живет в этой парадигме, как модно говорить.
- Человек двигает страны и народы. Какие деньги?
- Старого волка новым фокусам не выучишь. Поэтому он так живет. Он так будет до смерти жить. Может, он на старости лет как-то переосмыслит, если что-то произойдет. Но я, так сказать, второго Горбачева не вижу. И не вижу, откуда он выползет.
- Если сегодня вдруг Путин скажет: "Я устал, я ухожу", кто может стать его преемником сегодня?
- Нет такой идеи вообще.
- Как вы относитесь к Навальному?
- Считаю, что это героическая личность. Потрясающий по духу человек. Но, к сожалению, не аппаратный, не системный с точки зрения системы управления государством, не понимающий корней принятия решений. Человек, который приехал, естественно, не в тюрьму, а будучи уверенным после встречи с западными лидерами, нагазированный, как в свое время Михаил Ходорковский.
У меня есть люди, которые его хорошо знают. Они мне говорит: "Он собирается ехать в Россию". Я говорю: "Ну для начала там пристроится. Сколько он не досидел условно? А потом еще десяточку ему навертят. Пока Путин будет, он будет там". Мне говорят: "Ты вообще не понимаешь. Он встречался…" А я сразу вспоминаю, как Ходорковский попросил встречу. Он мне позвонил: "Давай встретимся, нужно поговорить".
Кстати, у меня из-за этого был большой конфликт с Путиным. Ходорковский ко мне приехал на дачу и говорит: "Я не понимаю, что там происходит, за что и почему". А я как раз с Сурковым разговаривал. Сурков говорит: "Я ему сказал финансировать коммунистов, но не так. А он финансирует, чтобы власть захватить в парламенте". Заигрался он. Как Навальный. То есть он поверил: "Президент, тут у нас отжали…" А у них были хорошие отношения со Строевым, Невзлин с ним дружил… Но он же не плакатики развешивал на столбиках, а "лавэ" таскал для финансирования Коммунистической партии. Но при этом говорил, что он это делает по заданию Путина. Что, естественно, неправда. А еще после этого скандала и всего остального…
- Он еще раскладывал яйца по разным партиям.
- Да не в партиях дело. Кто-то его надоумил: "Представь, что у нас завтра…"
- Контрольный пакет.
- "Контрольный пакет в Думе. Есть о чем торговаться. А сейчас мы кто? Никто". Ну и вот, собственно, вся история. Мне наплевать на ЮКОС. Я уверен, что он взял ЮКОС бесплатно. И ничего он героического не сделал, кроме того, что уволил половину сотрудников и нефть подорожала. Если это его заслуга, я преклоняюсь. Но при этом я ему сказал: "Миша, надо просто валить отсюда. С деньгами желательно. А потом решать ситуацию. Ситуация тяжелая, как я понимаю". А он мне говорит: "Можешь поговорить с Путиным?" - "Конечно, не могу".
- Поздно.
- "Путин уже считает, что это [принадлежит ему]. Ты хочешь ему предложить денег? Ты должен сейчас к нему прийти и сказать: "Вы можете мне разрешить уехать?" Он скажет: "Да". Ты скажешь: "Можно, я вас поцелую? Спасибо". А он мне говорит: "Что дальше будет?" - "Ты будешь в тюрьме сидеть". - "Волос не упадет с моей головы - я с Бушем встречался". - "И че Буш тебе сказал? Что ЮКОС в Америке теперь будет?" Мы пять часов с ним говорили…
Навальный будет сидеть. Но, думаю, возможны варианты обмена - Путин в этом смысле очень гибкий. На Украину, на Донбасс, на Крым - на что-нибудь
- Потрясающая история.
- Но сейчас, конечно, я понимаю… Он вышел после десятки… Он же теперь, так сказать, у нас Нельсон Мандела…
- Десятку отсидел…
- Да. Теперь говорят: "Он такой хорошенький, белый и пушистый". Но вопрос-то в чем? Что это теперь. Навальный ровно с теми же настроениями приехал, только с другими идеями.
- Наступил на грабли Ходорковского.
- 100%. За день до его отъезда мой товарищ, который общается с ним напрямую, с его женой, говорит: "Я им сказал, что, по-твоему мнению, его сразу пристроят. Они сказали: "Передай ему, что он чокнутый, с Луны свалился".
- Как люди ничего не понимают…
- Ну, нормально. Они просто мыслят по-другому. Навальный - юрист. Он мыслит как? Как Любовь Соболь: что это неправильно по закону. Еще пьянит воздух свободы. В Германии - Меркель, Макрон. Он ожидал, что его [в России] встретят, как Брежнев Индиру Ганди.
- Не знают России.
- Нет. Просто поколение другое. Может, он знает какую-то свою Россию, но не ту, которая существует.
- Но Россия-то не меняется.
- Да. Я это и имею в виду. Дело в том, что все эти организации, включая ЮКОС, - это некие секты. Я с Ходорковским встречался в Лондоне, когда он только освободился. Смотрю - у него своя толпа поклонников. Но это поклонники, которые за деньги.
- Это же не Россия.
- Вообще. Это просто люди за деньги. Это такая секта. И они сначала думают, как бы денег заработать, а потом начинают верить в это. И они считают: "Если что случится, кто будет президентом? Конечно, Ходорковский". А если сейчас замерить, сколько Ходорковского знают в России? 0,1%. И знают, что это какой-то чувак, который что-то украл, то ли кого-то убил, то ли где-то отсидел.
- Абсолютно.
- Секта Навального гораздо больше, но точно так же устроена.
- Навальный будет сидеть?
- Конечно.
- И долго.
- Пока не поменяется вся эта история.
- И Запад не вытащит.
- Ну, я думаю, что возможны варианты обмена.
- На Бута?
- Не готов сказать. Но Путин в этом смысле очень гибкий.
- Да?
- Конечно. На Украину, на Донбасс, на Крым - на что-нибудь.
- Вы бывший российский банкир, собственник "Межпромбанка", международный инвестор…
- Основатель и собственник.
- Вы миллиардер?
- Теоретически да.
- А практически?
- Практически - мультимиллионер.
- Но были миллиардером?
- Ну конечно. Если у меня суд против России на $15 млрд.
- Сколько составляли ваши активы максимально?
- Около $20 млрд.
- Каково быть человеком, обладающим $20 млрд?
- Это зависит от вашего отношения к $20 млрд. Для меня это был творческий процесс. В 1991 году у меня было, условно говоря, несколько десятков миллионов. А когда у меня было 20 млрд, моя жизнь сильно не изменилась. Жил я на той же даче, где Брежнев жил. У меня, допустим, квартиры не было. Я никогда ничего не приватизировал, никакие предприятия, ни квартиры… Ну да, ездил на машине с водителем, охраной и мигалкой всю жизнь.
- Много охраны было?
- Много.
- Человек 50?
- 600.
- Можно, я встану?
- Нет, у меня было охранное предприятие, в котором было 600 человек.
- 600 человек…
- Да. Это не личная охрана.
- Но все с оружием, как надо.
- Естественно.
- Машины бронированные?
- Абсолютно.
- Не тяжело так жить?
- Привычка. Было много покушений.
- Вы понимали, что за вами следят, свои же слушают, смотрят?
- Конечно.
- Что даже в спальне установлены камеры.
- Абсолютно. Привыкаешь.
- Простите, а секс, например, в таких обстоятельствах как?
- Ну, не очень. Привыкаешь, как к плохой погоде. Вы же не можете ничего с этим сделать. Вы же не можете постоянно выковыривать из розеток прослушки, а из систем пожарной сигнализации - камеры. Я об этом не думал, честно говоря.
- Выковыривали постоянно?
- Да, конечно. Была специальная служба, которая этим постоянно занималась.
- И те же, которые выковыривали, наверняка ставили новые.
- Ну конечно, прикрепленные из ФСБ. Причем интересно: когда ко мне приходил директор ФСБ, они это подслушивали, записывали.
- Ну, работа такая.
- Да. Что они потом с этим делали? Наверняка же не директору ФСБ давали. Кто-то другой за это отвечал.
Контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России сделал я. Но к счастью, их не построили
- В 2009 году вы стали гражданином Франции.
- Да.
- Почему именно Франция?
- Я во Франции с 1996 года живу. Мои родители, сестра, дети. У меня здесь внуки уже родились. Мои дети - граждане Франции. У меня в России никого нет. Я не был до Америки во Франции, но, когда я приехал после Калифорнии на Лазурный берег, мне жутко понравилось. И сам дух Франции мне ближе, чем американский. Не скажу, что я социалист, но левоватый, социально направленный. Мне очень важно, чтобы у сотрудников туалет хороший был. Один из моих высокопоставленных сотрудников корпорации… У меня работало 300 тыс. человек.
- 300 тыс.!
- 300 тыс., да.
- Снимаю шляпу.
- Кто-то из высокопоставленных сотрудников давал интервью в каком-то очень важном журнале. У него спрашивают: "Вы знаете, чем он вообще занимается?" - "Точно не знаю. Но слышал, он занимается все время приемом людей на работу. Он интересуется, какие у них данные. Я знаю, что он распорядился туалеты сделать, которые каждый раз сами моются, и чтобы музыка играла. Я слышал, что это он сам придумал. Во всех наших зданиях - тысячи и тысячи метров".
- Здорово.
- Я действительно купил "Северную верфь", "Балтийский завод" в Ленинграде. Это сотни гектаров. Или допустим, я скупил всю Рублевку… Знаете, сколько я скупил гектаров земли?
Когда принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, Березовский приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится"
- Бей своих, чтобы чужие боялись.
- Говорю: "Я считаю это неправильным". - "Думаешь? Ну ладно. Подумаем". Проходит какое-то время, Сечин канул. Никто не знает, где он. Потом проходит недели три - и [Путин] мне говорит: "Ты можешь Игорю позвонить и сказать, пусть выходит? В общем, я подумал… Ты был прав". И он его вернул.
- Миллер.
- Миллера я рекомендовал на должность председателя "Газпрома". Потому что он работал советником в моей компании ОПК.
- Толковый?
- Абсолютно неспособный, неработоспособный человек.
- Да вы что!
- Он, как говорят его соплеменники из мэрии, водил экскурсии для иностранцев. Он - экскурсовод и работать никогда не собирался. Когда Медведев был председателем совета директоров, я говорю: "Назначай кого хочешь, выбирай в конце концов". [Миллер] на тот момент был уже шесть месяцев замминистра топлива. Я говорю: "Какая тебе разница? Назначай. Потом разберешься. Ты говоришь: "Газпром" - это мое, сюда не лезьте". Но я не к тому, что оттуда можно деньги брать, а к тому, что как раз оттуда брать деньги и воровать не надо, что это под моим прямым контролем". [Путин] говорит: "Он же никакой. Это позор". - "Да, кроме тебя, об этом никто не знает. Вокруг тебя все такие. Володя, ты пойми. Ну кого ты можешь назначить?" - "Я подумаю". И назначил.
- Сурков.
- Я думаю, он сильно переоценен. Я его знаю очень давно, еще с "Менатепа", "Альфы".
- Он же с Ходорковским работал.
- Да, конечно.
- Не семи пядей во лбу?
- Да нет, конечно.
- Березовский.
- Очень позитивный, очень приятный человек, интересный. Кстати, единственный человек, который в момент, когда уже принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится. Тебе ли не знать?" Я говорю: "Какой он кагэбэшник? Он там директором архива был. Он почти 10 лет отработал с Собчаком". Он говорит: "Поверь мне, ничего хорошего из него не получится".
- Директором архива? Он разведчиком не был?
- Ну как в ГДР можно быть разведчиком? Это все равно, что быть разведчиком в Тамбовской области…
- Березовский покончил с собой или нет, на ваш взгляд?
- На мой взгляд, нет.
- Убили?
- Я думаю, да.
- Кто?
- Не знаю. То, что Скотланд-Ярд и Великобритания сделали все возможное, чтобы это не расследовать, наводит на грустные размышления. До этого они его просто оберегали, охраняли. Но я не знаю… У меня есть какие-то свои ощущения. Но ощущения, что он готов залезть в петлю, у меня не было, даже когда он был с сильного перепоя или похмелья.
- Это правда, что он в последнее время перед смертью сильно бедствовал и вы давали ему деньги?
- Я ему предлагал деньги. Он отказался. Приходила его дочка купить билеты. И тогда он мне впервые сказал, что у него нет даже денег купить ей билеты. Потом как-то я ему предлагал деньги, он сказал: "В самую трудную минуту только к тебе я обращусь. Я не хочу портить наши отношения".
- Но билет дочке вы купили?
- Нет. Билет он купил сам. Я позвонил ему: "Хватит морочить голову. Давай я тебе дам какую-то приличную сумму". Он: "Не-не". Он любил, чтобы его жалели, вошли в его положение, погладили его, сказали, какой он хороший, поговорили о его прошлых заслугах, какой он был молодец, как Ельцин, пятое-десятое, Коржаков…
Кстати, он мне говорил: "Я, конечно, сотрудничал с КГБ".
- Сотрудничал?
- Конечно. "Я в командировки ездил, мне задания давали: пообщаться с таким-то. Потом написать отчет: как пообщался, что говорит, что думает и так далее. А как, ты думаешь, я молодым научным сотрудником ездил в командировки в капиталистические страны?" Я, например, не ездил.
- Абрамович.
- Абрамович - сотрудник Березовского. Такой технолог. То есть человек, который понимает, как устроен бизнес.
- Мозги?
- Чтобы продавить такие истории, как "Сибнефть", а потом умудриться еще и продать… Как сказать? Он ничего такого ну совсем восхитительного не сделал. Он не построил какую-то империю - он построил самую длинную яхту. Да, он такой схемотехник. Но это тоже важно. Ясно, что он не олигарх. Ясно, что он не Березовский, не Гусинский. Он не харизматичный лидер своего бизнеса. Он просто схемотехник. Сейчас время таких людей, которые могут как-то где-то с кем-то о чем-то передоговориться.
- Люди, которых называют самыми близкими к Путину, которые не имеют государственных постов и должностей: Тимченко, Ковальчук, Ротенберги… Что это за люди?
- Ну, я, естественно, их знаю. Ковальчук, конечно, вполне на фоне всех остальных выделяется. И при этом у него очень близкие отношения с Путиным. Помню нашу первую встречу. Мы были на даче, Путин мне сказал: "Вот очень близкий мне человек. Если можно помочь по бизнесу и прочее…" И [Ковальчук] демонстративно [Путину] все время говорил: "Володя, подай мне тарелку, дай мне чашку". То есть показывал, что "президент, не президент, но мы-то лаптем щи хлебали". Потом он набирал активы… Он доморощенный политсоветник. Просто [Путин] ему доверяет.
- Тимченко, Ротенберги?
- Тимченко - это обычный кооператор, который накачивал давальческим сырьем киржачский завод. С Ротенбергом Путин учился вместе в спортивной школе. Тренер по дзюдо. Я его очень хорошо знаю. Володя привел Ротенберга прямо ко мне и говорит: "Вот Аркаша. Мы с ним с трех лет в одной секции. Можешь им купить татами?" Я купил. И они организовали какой-то "Явара-Нева". Через помощника мне говорят: "Мы хотим вас назначить председателем ассоциации "Наше дзюдо". - "Слушайте, я такой борьбой не увлекаюсь. Поэтому извините".
- Как вам кажется, Путин обижен на своих соратников за то, что они шикуют, пользуются всеми благами цивилизации, а он как раб на галерах?
- Он не обижен, и он не раб на галерах. Он наслаждается жизнью.
- Ну, слушайте, он тяжелую работу выполняет объективно: ездит все время, встречается с людьми, разруливает конфликты…
- Ну, во-первых, он встречается очень редко. Во время последнего локдауна он вообще ни с кем не встречается. Ну приходится иногда что-то по телевизору мычать, прямая линия, послание Федеральному собранию. Это не такая тяжелая работа. То есть он не отказывает себя в удовольствиях сделать массаж, поплавать в бассейне. Опять же, происходят постоянные интриги, приезжают Ковальчуки, Ротенберги… "А вот Якунин, такой подонок, украл 5 млрд". А Якунин говорит: "Не пять, а один. И притом я поделился". И вот в этом он находится.
- А Путин роскошь любит?
- Мы говорили об этом. После жизни в коммунальной квартире…
- Слушайте, ну дворец в Геленджике, который Навальный показал…
- Если вы считаете, что это роскошь, то тогда, да, любит.
- Я не считаю, честно, что это роскошь.
- Он мне когда-то говорил: "Купи себе землю в Геленджике. Потом пойдешь на пенсию, будешь виноград выращивать, вино делать. Привезешь саженцы из Франции. Это потрясающее место".
- Кому Путин сегодня доверяет? Кто эти люди?
- Никому.
- Вообще никому?
- Никогда не доверял. Нет таких людей.
- А кто самый близкий к нему человек?
- Я могу только сказать по своим ощущениям, по разговорам с его окружением. Он опирается сегодня на силовиков, на Шойгу, Лаврова, на людей, которые востребованы. То есть сегодня в этот круг входят Ковальчук… Ну не знаю… К тому же если раньше все рвались к нему… Тот же Абрамович. Я помню, мы с ним после этого говорили: "Слушай, ты же сам мечтал к нему прорваться, а сейчас еще чем-то недоволен". Путин никак не отпускал его с Чукотки. Говорю: "Ну ты же сам этого хотел". - "Кто же знал?" Действительно, все представляли, что это второй Ельцин, только молодой. А мы - молодые Березовские. Пришли, а все оказалось совсем по-другому.
- А кто самый серьезный человек в окружении Путина, на ваш взгляд?
- Я думаю, Патрушев.
- Как вы относитесь к версии о существовании так называемых башен Кремля, которые между собой борются? И насколько правдоподобна эта версия, на ваш взгляд?
- Ну, она слишком мифологизирована.
- ГРУ, ФСБ…
- Насчет ГРУ и ФСБ - это просто шутка. Есть силовики, понятно. Есть внутренние интриги на уровне генералов, полковников, которые хотят занять их места. Потому что там потоки.
Я в свое время сказал: "Володя, единственное, что можно тебе поставить в заслугу, - ты победил коррупцию в России. Полностью". - "В каком смысле?" - "Ну как я могу коррумпировать губернатора? Или какой-нибудь мелкий бизнесмен в Тамбове может коррумпировать тамбовского губернатора? Если в Туву приедешь, там есть всего два предприятия: полуразрушенный завод металлоконструкций и еще какой-то элеватор. Кому он принадлежит? Конечно, местному губернатору. Как их можно коррумпировать? Если я приезжаю с инвестиционными проектами, они мне скажут: "Хочешь, мы тебе денег дадим? Только не надо здесь ничего инвестировать и ничего устраивать. У нас здесь уже все устроено".
- Местные губернаторы - наверное, миллиардеры в России?
- Конечно.
- Но он же дал им свободу.
- Конечно. Поэтому он 20 лет и сидит. Он дал им абсолютную свободу. С первого дня.
- Хотя периодически садят губернаторов.
- Это не он.
- Как это?
- Это так же, как Черкалин с 12 млрд… Фролов, который вел мое уголовное дело, сидит. Это же не оттого, что вдруг проснулись и решили, что "надо бороться с коррупцией". Просто пора, хватит, набили карманы. "Следующий приезжай".
Я думаю, что Путин мечтает уйти из власти
- Но в тюрьму же садят.
- Да на здоровье. Тюрьма - это метод ротации.
- Министр Улюкаев в тюрьме сидит.
- И что?
- Вы видели, как он выглядит? Похудел.
- Я Лешу очень хорошо знаю с давних пор.
- Но министра отдал на съедение Путин.
- Да Путина никто не спрашивает.
- Как это?
- Путина надо убедить. Я же говорил об этом. Путину надо объяснить, почему это важно. И Путин - это господин. Он всегда говорит: "Да". Даже если он против. Какой смысл сказать: "Нет", если вдруг это произойдет потом?
- То есть он не такой всесильный, как кажется?
- Конечно, нет. Просто вокруг него бушует океан, в котором люди накачаны миллиардами и силой, и судами, и спецслужбами. Как вы можете этим руководить? Конечно, ни один человек не может этим руководить.
- Путин боится кого-то сегодня?
- Конечно. Своего окружения.
- Патрушева боится?
- Мне трудно сказать конкретно. Но, думаю, да, побаивается.
- Путин последний год очень много времени проводит в бункере. Это понятно.
- На даче, скажем. Но он и до этого все время там находился.
- Но, говорят, не из-за боязни заразиться коронавирусом, а из-за того, что якобы начался транзит власти и Путин боится условного шарфика или табакерки. Это возможно?
- Транзит, думаю, да. А переворот - нет.
- Транзит - да?
- Дело в том, что транзит начался с назначения Димы Медведева президентом. И с тех пор продолжается в вялотекущем режиме.
- Затянулся.
- Да. И не потому, что Путин боится, что его в Гааге [будут судить]… Это все фантазии. Он хорошо понимает Запад.
- И он его презирает?
- Он его презирает, смеется над ним.
- "И ракеты у меня есть".
- "И ваш эсминец потопим в Черном море на украинской территории…"
- Потопит?
- И ничего не будет.
- Потопит, если зайдет?
- Он лично - нет, команду такую не отдаст.
- Что должно произойти, чтобы Путин отказался от власти?
- Трудно сказать. Я думаю, что Путин мечтает уйти. Но он не в возрасте Ельцина, он не мечтает уйти на пенсию и ловить рыбку. То есть он Дэн Сяопин - он мечтает остаться…
- Духовный лидер. Аятолла Хомейни.
- Да. Во-во. Как это устроить? Это как история с третьим сроком. Чем она закончилась? Закончилась она фатально и на 100% по-путински. Звонит мне Путин: "Я тут разобрался, что Шахрай написал. Супер. Подходит. Делай". Он понимал, что я люблю организовать что-то такое. Звоню Шахраю: "Сережа, все нормально. Надо делать". - "Че делать?" - "Ну то, что написали". - "Там же написано: не позже чем за шесть месяцев до объявления выборов. Осталось три месяца". Звоню: "Володя, такая история. Тебе когда предложили? Год назад. А ты сейчас проснулся". - "Понятно. Ну ладно". Вот так появился Медведев.
Если бы Путину предложили: можем Зеленского коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, - самосвал завтра привезли бы
- Как и когда, на ваш взгляд, закончится эпоха Путина?
- Я не пророк, не знаю. Тут есть борьба противоречий. С одной стороны, он никому не доверяет и боится. Но боится опять же не Гааги; просто он понимает, чем дышит его окружение. Просто, как говорится в кремлевском простонародье, держат на карандаше. Например, когда Касьянов был премьер-министром, все говорили: "Как ты думаешь, у Касьянова больше миллиарда или меньше?" - "Его держат на карандаше, мы считаем, что у него 1,5 млрд". Потом Касьянова снесли - и в один день все на карандаше и осталось. У Путина ситуация ничем сильно не отличается. И не зря у Ролдугина оказался миллиард. Потому что Ролдугин-то точно его не…
- Он просто хорошо играл на виолончели.
- Естественно. И он Путина точно не подвинет.
- Как вообще можно хранить эти деньги? В наличных?
- Да нет, он не хранит деньги ни в наличных, ни в безналичных. Просто живет другой жизнью - в полном коммунизме. Если бы ему предложили: можем Зеленского завтра коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, - самосвал завтра привезут. Просто он живет в этой парадигме, как модно говорить.
- Человек двигает страны и народы. Какие деньги?
- Старого волка новым фокусам не выучишь. Поэтому он так живет. Он так будет до смерти жить. Может, он на старости лет как-то переосмыслит, если что-то произойдет. Но я, так сказать, второго Горбачева не вижу. И не вижу, откуда он выползет.
- Если сегодня вдруг Путин скажет: "Я устал, я ухожу", кто может стать его преемником сегодня?
- Нет такой идеи вообще.
- Как вы относитесь к Навальному?
- Считаю, что это героическая личность. Потрясающий по духу человек. Но, к сожалению, не аппаратный, не системный с точки зрения системы управления государством, не понимающий корней принятия решений. Человек, который приехал, естественно, не в тюрьму, а будучи уверенным после встречи с западными лидерами, нагазированный, как в свое время Михаил Ходорковский.
У меня есть люди, которые его хорошо знают. Они мне говорит: "Он собирается ехать в Россию". Я говорю: "Ну для начала там пристроится. Сколько он не досидел условно? А потом еще десяточку ему навертят. Пока Путин будет, он будет там". Мне говорят: "Ты вообще не понимаешь. Он встречался…" А я сразу вспоминаю, как Ходорковский попросил встречу. Он мне позвонил: "Давай встретимся, нужно поговорить".
Кстати, у меня из-за этого был большой конфликт с Путиным. Ходорковский ко мне приехал на дачу и говорит: "Я не понимаю, что там происходит, за что и почему". А я как раз с Сурковым разговаривал. Сурков говорит: "Я ему сказал финансировать коммунистов, но не так. А он финансирует, чтобы власть захватить в парламенте". Заигрался он. Как Навальный. То есть он поверил: "Президент, тут у нас отжали…" А у них были хорошие отношения со Строевым, Невзлин с ним дружил… Но он же не плакатики развешивал на столбиках, а "лавэ" таскал для финансирования Коммунистической партии. Но при этом говорил, что он это делает по заданию Путина. Что, естественно, неправда. А еще после этого скандала и всего остального…
- Он еще раскладывал яйца по разным партиям.
- Да не в партиях дело. Кто-то его надоумил: "Представь, что у нас завтра…"
- Контрольный пакет.
- "Контрольный пакет в Думе. Есть о чем торговаться. А сейчас мы кто? Никто". Ну и вот, собственно, вся история. Мне наплевать на ЮКОС. Я уверен, что он взял ЮКОС бесплатно. И ничего он героического не сделал, кроме того, что уволил половину сотрудников и нефть подорожала. Если это его заслуга, я преклоняюсь. Но при этом я ему сказал: "Миша, надо просто валить отсюда. С деньгами желательно. А потом решать ситуацию. Ситуация тяжелая, как я понимаю". А он мне говорит: "Можешь поговорить с Путиным?" - "Конечно, не могу".
- Поздно.
- "Путин уже считает, что это [принадлежит ему]. Ты хочешь ему предложить денег? Ты должен сейчас к нему прийти и сказать: "Вы можете мне разрешить уехать?" Он скажет: "Да". Ты скажешь: "Можно, я вас поцелую? Спасибо". А он мне говорит: "Что дальше будет?" - "Ты будешь в тюрьме сидеть". - "Волос не упадет с моей головы - я с Бушем встречался". - "И че Буш тебе сказал? Что ЮКОС в Америке теперь будет?" Мы пять часов с ним говорили…
Навальный будет сидеть. Но, думаю, возможны варианты обмена - Путин в этом смысле очень гибкий. На Украину, на Донбасс, на Крым - на что-нибудь
- Потрясающая история.
- Но сейчас, конечно, я понимаю… Он вышел после десятки… Он же теперь, так сказать, у нас Нельсон Мандела…
- Десятку отсидел…
- Да. Теперь говорят: "Он такой хорошенький, белый и пушистый". Но вопрос-то в чем? Что это теперь. Навальный ровно с теми же настроениями приехал, только с другими идеями.
- Наступил на грабли Ходорковского.
- 100%. За день до его отъезда мой товарищ, который общается с ним напрямую, с его женой, говорит: "Я им сказал, что, по-твоему мнению, его сразу пристроят. Они сказали: "Передай ему, что он чокнутый, с Луны свалился".
- Как люди ничего не понимают…
- Ну, нормально. Они просто мыслят по-другому. Навальный - юрист. Он мыслит как? Как Любовь Соболь: что это неправильно по закону. Еще пьянит воздух свободы. В Германии - Меркель, Макрон. Он ожидал, что его [в России] встретят, как Брежнев Индиру Ганди.
- Не знают России.
- Нет. Просто поколение другое. Может, он знает какую-то свою Россию, но не ту, которая существует.
- Но Россия-то не меняется.
- Да. Я это и имею в виду. Дело в том, что все эти организации, включая ЮКОС, - это некие секты. Я с Ходорковским встречался в Лондоне, когда он только освободился. Смотрю - у него своя толпа поклонников. Но это поклонники, которые за деньги.
- Это же не Россия.
- Вообще. Это просто люди за деньги. Это такая секта. И они сначала думают, как бы денег заработать, а потом начинают верить в это. И они считают: "Если что случится, кто будет президентом? Конечно, Ходорковский". А если сейчас замерить, сколько Ходорковского знают в России? 0,1%. И знают, что это какой-то чувак, который что-то украл, то ли кого-то убил, то ли где-то отсидел.
- Абсолютно.
- Секта Навального гораздо больше, но точно так же устроена.
- Навальный будет сидеть?
- Конечно.
- И долго.
- Пока не поменяется вся эта история.
- И Запад не вытащит.
- Ну, я думаю, что возможны варианты обмена.
- На Бута?
- Не готов сказать. Но Путин в этом смысле очень гибкий.
- Да?
- Конечно. На Украину, на Донбасс, на Крым - на что-нибудь.
- Вы бывший российский банкир, собственник "Межпромбанка", международный инвестор…
- Основатель и собственник.
- Вы миллиардер?
- Теоретически да.
- А практически?
- Практически - мультимиллионер.
- Но были миллиардером?
- Ну конечно. Если у меня суд против России на $15 млрд.
- Сколько составляли ваши активы максимально?
- Около $20 млрд.
- Каково быть человеком, обладающим $20 млрд?
- Это зависит от вашего отношения к $20 млрд. Для меня это был творческий процесс. В 1991 году у меня было, условно говоря, несколько десятков миллионов. А когда у меня было 20 млрд, моя жизнь сильно не изменилась. Жил я на той же даче, где Брежнев жил. У меня, допустим, квартиры не было. Я никогда ничего не приватизировал, никакие предприятия, ни квартиры… Ну да, ездил на машине с водителем, охраной и мигалкой всю жизнь.
- Много охраны было?
- Много.
- Человек 50?
- 600.
- Можно, я встану?
- Нет, у меня было охранное предприятие, в котором было 600 человек.
- 600 человек…
- Да. Это не личная охрана.
- Но все с оружием, как надо.
- Естественно.
- Машины бронированные?
- Абсолютно.
- Не тяжело так жить?
- Привычка. Было много покушений.
- Вы понимали, что за вами следят, свои же слушают, смотрят?
- Конечно.
- Что даже в спальне установлены камеры.
- Абсолютно. Привыкаешь.
- Простите, а секс, например, в таких обстоятельствах как?
- Ну, не очень. Привыкаешь, как к плохой погоде. Вы же не можете ничего с этим сделать. Вы же не можете постоянно выковыривать из розеток прослушки, а из систем пожарной сигнализации - камеры. Я об этом не думал, честно говоря.
- Выковыривали постоянно?
- Да, конечно. Была специальная служба, которая этим постоянно занималась.
- И те же, которые выковыривали, наверняка ставили новые.
- Ну конечно, прикрепленные из ФСБ. Причем интересно: когда ко мне приходил директор ФСБ, они это подслушивали, записывали.
- Ну, работа такая.
- Да. Что они потом с этим делали? Наверняка же не директору ФСБ давали. Кто-то другой за это отвечал.
Контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России сделал я. Но к счастью, их не построили
- В 2009 году вы стали гражданином Франции.
- Да.
- Почему именно Франция?
- Я во Франции с 1996 года живу. Мои родители, сестра, дети. У меня здесь внуки уже родились. Мои дети - граждане Франции. У меня в России никого нет. Я не был до Америки во Франции, но, когда я приехал после Калифорнии на Лазурный берег, мне жутко понравилось. И сам дух Франции мне ближе, чем американский. Не скажу, что я социалист, но левоватый, социально направленный. Мне очень важно, чтобы у сотрудников туалет хороший был. Один из моих высокопоставленных сотрудников корпорации… У меня работало 300 тыс. человек.
- 300 тыс.!
- 300 тыс., да.
- Снимаю шляпу.
- Кто-то из высокопоставленных сотрудников давал интервью в каком-то очень важном журнале. У него спрашивают: "Вы знаете, чем он вообще занимается?" - "Точно не знаю. Но слышал, он занимается все время приемом людей на работу. Он интересуется, какие у них данные. Я знаю, что он распорядился туалеты сделать, которые каждый раз сами моются, и чтобы музыка играла. Я слышал, что это он сам придумал. Во всех наших зданиях - тысячи и тысячи метров".
- Здорово.
- Я действительно купил "Северную верфь", "Балтийский завод" в Ленинграде. Это сотни гектаров. Или допустим, я скупил всю Рублевку… Знаете, сколько я скупил гектаров земли?