Leave a comment

gambitofsky March 5 2018, 19:02:45 UTC
Не знаю как ваша модель, но мои кондеи показывают процесс разморозки, рабочий диод моргает. Так вот, они замечательно размораживаются и в мороз. Воздух всегда обладает какой-то влажностью, а поверхность испарителя всегда намного холоднее, поэтому обмерзает, всегда. Да, при околонулевых температурах разморозка требуется чаще, но протекает она быстрее.

По поводу воды в трубе - а никакой закон не нарушается. Энергия тратится на движение, а нагрев будет лишь в пределах потерь на трение в насосе и еле-еле на трение воды о поверхность труб. Но вы не сможете заметить нагрев воды, иначе бы все так и грелись - ставили бы насос на 3 киловатта и гоняли воду с высокой скоростью, вместо тэна ;-) Но не выйдет.

Тепло от подогрева поддона эффективно собрать вряд ли получится. Внутри блока крутится мощный вентилятор, который сосёт воздух сзади блока, а то немногое что выделится из поддона будет сметено паразитными потоками - завихрениями. Ну и сама вода, которая немного всегда есть, она потребит тепло и заберёт его с собою. При разморозке и так понятно, что тепло с радиатора блока потеряется, про это и речи нет.

Reply

victorborisov March 5 2018, 19:19:52 UTC
«Так вот, они замечательно размораживаются и в мороз.»

Прошу прощения, это к чему относится? Мой кондиционер замечательно размораживается и в мороз и не в мороз. Всегда: цикл нагрева, затем цикл разморозки. Продолжительность цикла разморозки напрямую зависит от объема снежной шубы на испарителе. Когда на улице температура ниже -10 градусов шубы на испарителе нет. А вот если на улице около 0, то испаритель обрастает очень красивой снежной шубой.

Про воду и насос я уже даже теряюсь что ответить. Ещё раз. Есть герметичная комната, теплоизолированная от окружающей среды. Внутри стоит насос и закольцованная труба с водой. Насос включен в электрическую розетку и потребляет электроэнергию. Вода в трубе гоняется по кругу. И вы хотите сказать, что комната не будет нагреваться? То есть в комнате нечто (насос) жрёт электрическую энергию допустим 1 киловатт и комната при этом не нагревается? Ничего себе, фантастика. Закон сохранения энергии негодует.

Тепло от подогрева поддона эффективно собирается нижним контуром испарителя, это отлично видно даже на тепловизоре, что кончики греющего кабеля горячие, а вот то что лежит рядом с испарителем - холодное.

Reply

gambitofsky March 5 2018, 19:36:56 UTC
Шубой он обрастает всегда. Для того собственно и запускается дефрост, а не просто так по расписанию. Ваш блок сзади в мороз не разглядывал, но на своём видел. Управление на ваших схемках мудрёное. В принципе, достаточно знать температуру наружного радиатора, чтобы понять надо ли делать дефрост. Как только изморозь появляется - снижается теплопередача, а значит температура испарителя падает, и это видно блоку, значит надо делать дефрост.

По воде - не понимаю почему вы упёрлись в закон сохранения. Или думаете что прокачка воды ничего не стоит, она за бесплатно летает? Если бы она стояла, а энергия лихо трансформировалась в тепло, то другое дело, но этого нет. Возьмите 2 примера:
1. замкнутый контур внутри дома и насосик на 50 ватт (обычный циркуляционный) и к нему ТЭН на 3 киловатт/ч. Уверяю что нагрев воды вы хорошо ощутите.
2. тот же контур, но вместо насосика насос на 3кВт/ч и нет ТЭНа. Нагрева либо вообще не ощутите или будет совсем чуть-чуть, т.к. процент потерь энергии на трение у насоса небольшой, иначе он бы быстро саморазрушался.
Но самое интересное, что через счётчик пройдёт одинаково 3 кВт/ч. При совершенно разной температуре трубы. Подумайте. Ответ: движение - дело не бесплатное.

Вентилятор большой, создаёт центробежные завихрения по бокам, работает постоянно (хотя и не столь мощно как при кондиционировании). Мощность нагрева поддона небольшая. Съём тепла иллюзорен. Элементарно, на проводок дует холодный воздух от завихрений и он остывает (чтобы было понятнее).

Reply

victorborisov March 5 2018, 21:05:40 UTC
Я вам выше специально приложил скриншот страницы из инструкции при каких условиях происходит разморозка. Мой внешний блок шубой обрастает НЕ всегда. Шубу на нём можно увидеть при температуре от -10 до 0 градусов. Если температура ниже - шубы нет.

В вашем втором примере через счётчик проходит 3 киловатта и растворяется в неизвестности. Это нарушает закон сохранения энергии, про который я вам уже несколько раз написал. Это школьный курс физики, наравне с основами термодинамики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии

И снова про вентилятор внешнего блока. Как раз таки при работе на нагрев он работает максимально мощно, в отличие от кондиционирования. Потому, что площать испарителя маленькая, уличный воздух холодный, чтобы забрать теплоту от воздуха - этого воздуха нужно много. У меня через внешний блок в режиме нагрева проходит 4000 м3/час.

Reply

gambitofsky March 6 2018, 08:24:43 UTC
Так я вам и писал что схема управления у вас какая-то слишком мудрёная, алгоритм. Такое впечатление, что блок пытается делать дефрост превентивно, не дожидаясь появления изморози. Или он заалгоритмизирован вместо реального измерения наледи. Из-за более низкой относительной влажности в сильный мороз испаритель обмерзает медленнее, но и только, процесс всё равно идёт и он точно такой же как и при -10 или при нуле. Это физика. Впрочем, может быть я не совсем понимаю что вы имеете ввиду под "шубой", может это вообще корка льда у вас? То что вижу я это белый снежок, появляющийся на сотах. А он появляется при любой температуре, вопрос лишь времени.

Понимаете, физика эта такая наука, которая у каждого своя. Даже в школах и вузах её изучают по-разному. У вас её преподавали так, что всякое движение переходит в нагрев. Поэтому если вы нагрева на всю потраченную энергию не увидите, то думаете что закон сохранения нарушен.
Я же учился по-другому, и пытался объяснить вам что E(затраты)=E1(движение)+E2(нагрев), и в реальной жизни E1 будет несравненно выше E2, примерно как 95% / 5% . Чтобы было E=E2 потребуется E1=0, т.е. движение нет, но что же это тогда за насос такой, который не качает, а только греет? А если он будет качать, то почти вся энергия уйдёт в E1, и на E2 её почти не останется, не будет у вас значимого нагрева. И никаких нарушений закона сохранения нет.
В технике задачу конвертации движения жидкости в тепло решают с помощью специальных вискожидкостей неньютонового характера. Погуглите что это. Так например устроен принудительный обогрев автомобилей с современным дизельным мотором, см. Toyota Power Heater, например. Мотор вращает специальный обогреватель. Эта жижа внутри сопротивляется, её перемещение происходит с меньшей скоростью чем могло бы, зато она хорошо нагревается и греет салон пока двигатель холодный. А с водою или фреоном этот номер не прокатит, да собственно это и не требуется, т.к. в таком случае мы не получим никаких СОР>1, т.к. это будет обычный конвертер механической энергии, а не теплонасос. Теплонасос не греет теплоноситель, он тратит энергию только на его транспортировку (ну, за исключением определённых небольших потерь энергии на саморазогрев).
Вот что я вам пытался донести, но я по профессии не педагог, так что жаль что разговор шёл напрасно, но может кому другому будет интересно почитать.

В технических описаниях зимних кондиционеров, ака теплонасос, обычно указывается что в мороз скорость вентилятора ниже чем при охлаждении в жару. Эффект нагрева достигается за счёт увеличенного радиатора в таких моделях и другого компрессора. Тем они и отличаются от обычных кондиционеров с т.н. "зимним пакетом".( Электрообогрев дренажа не трогаю). Если заставить например обычный кондиционер зимой крутить вентилятор быстрее, то больше тепла не получишь. Впрочем, каким-то прибором я не измерял скорость вентиляторов зимой и летом, так что, подтвердить описанные в руководствах принципы работы не могу. Опять же, производитель волен делать реализацию как ему вздумается, не факт что Митсубиси работают так же как Daikin или Fujitsu.

Reply

tuppka March 6 2018, 21:23:55 UTC
Скажите, а вот в эксперименте, который Виктор описал - что случится с жидкостью, если я выключу насос ?

Reply

gambitofsky March 6 2018, 22:16:18 UTC
ну, видимо, прекратится подача энергии на преодоление сил инерции. а вы что подумали?

Reply

tuppka March 6 2018, 22:36:33 UTC
Так что все-таки с ней произойдет ? Она остановится или нет ?

Reply

gambitofsky March 6 2018, 22:45:39 UTC
а автомобиль остановится или нет, если заглушить мотор? и что, мотор тратит львиную часть вырабатываемой энергии на разогрев кузова автомобиля. или всё-таки на движение? или оно ныне стало бесплатно и вон оно - перпетум мобиле?

Reply

tuppka March 7 2018, 08:20:31 UTC
Вы бы лучше не паясничали чтобы не выглядеть совсем уж дурачком.

Да будет вам известно, что самые лучшие и эффективные автомобильные двс преобразовывают энергию сгорания топлива в механическую работу с эффективностью еле-еле под 50% - остальное уходит на нагрев мотора, автомобиля и воздуха.
Из этих 50 до 10% процентов теряется по пути от мотора до колес - в конечно счете это все рассеивается в виде тепла.
И что самое смешное - при стационарном движении все 100% энергии полученной от сгорания топлива рассеивается в окружающее пространство в виде тепла.

Ровно то же самое происходит и в эксперименте Виктора - все 3 кВт рассеиваются в виде тепла. Энергия, как вам я надеюсь известно, на движение "тратится" в случае ускоренного движения. А бесконечно ускорять воду в трубе не получится.

Reply

gambitofsky March 7 2018, 20:24:05 UTC
Я с вами разговаривать далее не намерен, раз уж разговор пошёл про дурачков. Ищите оппонента вашего же уровня. А вот ваше "стационарное движение" доставило как ничто другое, это просто пять. До свидания.

Reply

tuppka March 7 2018, 20:36:20 UTC
:))) смешно. Дурачок начал паясничать и показал всю свою дурость. Его назвали тем, кем он и является - и он обиделся. Ой-ой-ой.

Reply

gambitofsky March 7 2018, 21:21:21 UTC
Тупка, ты пишешь бред сивой кобылы, основанный на отрицании кинетической энергии. Лет тебе не много, судя по малолетнему хамству, и образование ты кое-как получил в 90-е или скорее всего 2000-е, потому что раньше за подобные писульки бы высмеяли. Если вся энергия вырабатываемая ДВС реального автомобиля тратилась бы на разогрев, то это была бы простая печка-буржуйка. Часть энергии обязательно тратится на переход в кинетическую, иначе такой автомобиль не сдвинется с места. У тебя с арифметикой проблемы. Собственно, ты изобрёл сказочную печь, которая сама ездит.
Вот твой учебник физики, по которому ты учился
https://ru.wikipedia.org/wiki/По_щучьему_веленью_(сказка)

Reply

dobryiadmin March 7 2018, 21:41:18 UTC
Смотрите какая интересная штука получается: при равномерном движении, то есть движении с постоянной скоростью, кинетическая энергия автомобиля не изменяется. Куда девается внутренняя энергия сгоревшего топлива?
Кстати, простейший, хотя и не дешевый, опыт демонстрирует нам, что ДВС является неслабой такой печкой. В исправном автомобиле огромное количество тепла от него отводится системой охлаждения (я сейчас не считаю тепло выхлопных газов с которыми в атмосферу через выхлопную трубу уходит больше половины энергии топлива). Если же отключить систему охлаждения или, к примеру, слить охлаждающую жидкость, то двигатель крайне быстро нагревается до нескольких сотен градусов, что приводит к его саморазрушению.

Reply

gambitofsky March 7 2018, 23:42:04 UTC
Да, автомобиль с ДВС несовершенная штука. И выхлоп, и термопотери. Уж не говоря про трение. И прочее, и прочее. Но не все потери связаны с нагревом. Это их часть.
Скажем, весьма чувствительной частью потерь является сопротивление воздуха, его буквально приходится расталкивать и тратить энергию, и явно это не связано с выделением тепла, т.к. воздух не особо нагревается от того что проехал автомобиль. Тут чистая кинематика.
Однозначно можно сказать, что если вся энергия ДВС уйдёт в тепло, то автомобиль не сдвинется с места, т.к. без энергии движения не бывает.

Reply

dobryiadmin March 8 2018, 00:32:19 UTC
Но не все потери связаны с нагревом
Практически -- все. Нет, можно, конечно, докопаться к тому, что часть энергии излучается в радиодиапазоне генератором и электроникой автомобиля и какой-то части этого излучения удастся покинуть атмосферу и Солнечную систему, а дальше нам надоест ждать, когда то излучение поглотится какой-нибудь межзвездной пылью :) Но, я полагаю, что величина потерь этого вида окажется сильно за пределами точности наших измерений.

Скажем, весьма чувствительной частью потерь является сопротивление воздуха, его буквально приходится расталкивать и тратить энергию, и явно это не связано с выделением тепла, т.к. воздух не особо нагревается от того что проехал автомобиль
Кто вам сказал, что не нагревается? Именно, что нагревается! Поэтому на сверхзвуковых самолетах применяют большое количество титановых деталей обшивки, алюминиевые сплавы не могут работать при тех температурах. А гражданские самолеты летают при забортной температуре -60 по Цельсию, хотя при этой температуре керосин должен начать кристаллизацию, а он не начинает, потому что из-за разогрева крыла за счет сопротивления воздуха температура того керосина около -40 градусов.

Однозначно можно сказать, что если вся энергия ДВС уйдёт в тепло, то автомобиль не сдвинется с места
Вот тут, да. Только вот ведь в чем дело, энергия необходима для разгона автомобиля, то есть для увеличения его кинетической энергии. И тут, энергии надо потратить много. Если вы водите автомобиль, то наверняка замечали, что для интенсивного разгона, например, с 40 до 60 км/ч (не будем нарушать ПДД) нужно нажать педаль "газа" намного сильнее, чем просто для движения со скоростью 60 км/ч. Еще раз, мы должны совершить работу (потратить энергию) для изменения скорости. А при постоянной скорости, вся энергия топлива идет в потери, то есть нагрев атмосферы.
Кстати, кинетическая энергия автомобиля, позже будет тоже преобразована в тепло на тормозных дисках и колодках в процессе торможения. За счет этого диски гоночных автомобилей перед крутыми поворотами разогреваются до красна и это видно даже по телевизору.

Reply


Leave a comment

Up