Вера vs Разум
Еще один любопытный диалог решил вынести в отдельный пост.
В посте "Об религиозность" Анатолий ailev Левенчук сообщил, что позволил себе ввязаться в пару дискуссий на религиозные темы, хотя формат ЖЖ к ним не очень-то располагает. Я с ним согласился:
Да. С их "говорю этика - подразумеваю вера" невозможно спорить. Ну то есть, невозможно спорить на равных. Они прочно прикрываются тезисом "атеизм - это тоже религия" ;-)
Впрочем, совсем не обязательно людей, которым комфортно в плоскости, вытягивать в объем. Тем более, против их воли. Но вот их неутолимое желание и всех других "загнать в плоскость" - нужно пресекать самым решительным образом.
И тут меня зацепил stepanbezusov:
Интересно, как это у Вас получается: я признаю и веру, и знание, Вы - только знание. И после этого: я Вас загоняю в плоскость?
А не наоборот ли?
victor_korb
Опаньки! В каком месте Вы усмотрели, что я "признаю только знание"??? Нет, я признаю и веру, и знание, и еще много других способов отправления человечности.
А отличаюсь я тем, что считаю непродуктивным, неэффективным и даже опасным (стратегически опасным для человечества) ограничиваться не только каким-то одним, но даже и достаточно широким, но фиксированным набором инструментов.
stepanbezusov
А почему, тогда, Вы говорите "они" про верующих?
victor_korb
Потому что я не они. Потому что я не верующий.
stepanbezusov
Вы признаёте веру, но не веруете?
victor_korb
Да. И что?
Может быть, Вы уже сформулируете более развернуто свое собственное суждение или возражение на мою реплику? Или придется признать эту ветку флеймом в чужом дневнике. Со всеми вытекающими. Ничего личного.
stepanbezusov
Да мысль-то простая, я её в самом начале и изложил.
Ладно, переформулирую:
Интересно, как это у Вас получается: я практикую и веру, и знание, Вы - только знание. И после этого: я Вас загоняю в плоскость?
А не наоборот ли?
victor_korb
Не хочу повторяться. См. мою реплику выше.
stepanbezusov
Вы, наверное, не обратили внимание: я теперь говорю "практикую", а не "признаю", поскольку, как теперь выяснилось, именно в этом состоит разница между нами.
victor_korb
Я внимательно читаю все тексты. Включая и собственные. Разумеется, обратил внимание на Вашу корректировку. Но она ничего не меняет.
stepanbezusov
Ну смотрите: я практикую и веру, и знание; Вы не практикуете веру.
Я призываю Вас практиковать веру. Вы отказываетесь и называете это - "загонять в плоскость"?
А по-моему очевидно, что это Вы "загоняете" себя, ограничивая число практик.
victor_korb
Нет, не так.
И Вы, и я, и все другие люди формируют собственные представления о мире на основе личного опыта, а также путем человеческих коммуникаций (обмена представлениями с другими людьми). В этом все люди похожи.
Отличия начинаются тогда, когда человек какие-либо представления воспринимает некритично, на веру. Впрочем, и здесь еще отличие не принципиальное, поскольку никто из здравомыслящих людей не способен все и всегда "подвергать сомнению" и перепроверять.
Существенное отличие проявляется в несовпадении "объема веры": у одних людей рефлексивно-критический аппарат не развит совсем и они, соответственно, верят практически всему, другие - напротив, воспринимают критически почти все и всегда, порой доводя себя до истощения.
Принципиальным, таким образом, является сама способность человека управлять собственным "аппаратом критичности". И тут люди достаточно четко разделяются на "верующих" - то есть людей, отказывающихся подвергать сомнению те или иные догматы, - и "неверующих" - людей, не отказывающих себе в возможности по собственной воле критически относиться к чему бы то ни было.
Таким образом, меня, например, не стоит призывать "практиковать веру", поскольку я и без таковых призывов, по собственной воле могу (в конкретных обстоятельствах и без утраты контроля) позволить себе ... ослабить критичность по отношению к какой-то сущности. А вот "истинно верующий" себе такого позволить не может.
P.S. И, кстати, противопоставление "веры" и "знания" - абсолютно некорректно. Никаких абсолютных знаний ведь не существует - имеют смысл лишь разной степени устойчивости и мощности общие представления людей о тех или иных сущностях (понятиях).
В посте "Об религиозность" Анатолий ailev Левенчук сообщил, что позволил себе ввязаться в пару дискуссий на религиозные темы, хотя формат ЖЖ к ним не очень-то располагает. Я с ним согласился:
Да. С их "говорю этика - подразумеваю вера" невозможно спорить. Ну то есть, невозможно спорить на равных. Они прочно прикрываются тезисом "атеизм - это тоже религия" ;-)
Впрочем, совсем не обязательно людей, которым комфортно в плоскости, вытягивать в объем. Тем более, против их воли. Но вот их неутолимое желание и всех других "загнать в плоскость" - нужно пресекать самым решительным образом.
И тут меня зацепил stepanbezusov:
Интересно, как это у Вас получается: я признаю и веру, и знание, Вы - только знание. И после этого: я Вас загоняю в плоскость?
А не наоборот ли?
victor_korb
Опаньки! В каком месте Вы усмотрели, что я "признаю только знание"??? Нет, я признаю и веру, и знание, и еще много других способов отправления человечности.
А отличаюсь я тем, что считаю непродуктивным, неэффективным и даже опасным (стратегически опасным для человечества) ограничиваться не только каким-то одним, но даже и достаточно широким, но фиксированным набором инструментов.
stepanbezusov
А почему, тогда, Вы говорите "они" про верующих?
victor_korb
Потому что я не они. Потому что я не верующий.
stepanbezusov
Вы признаёте веру, но не веруете?
victor_korb
Да. И что?
Может быть, Вы уже сформулируете более развернуто свое собственное суждение или возражение на мою реплику? Или придется признать эту ветку флеймом в чужом дневнике. Со всеми вытекающими. Ничего личного.
stepanbezusov
Да мысль-то простая, я её в самом начале и изложил.
Ладно, переформулирую:
Интересно, как это у Вас получается: я практикую и веру, и знание, Вы - только знание. И после этого: я Вас загоняю в плоскость?
А не наоборот ли?
victor_korb
Не хочу повторяться. См. мою реплику выше.
stepanbezusov
Вы, наверное, не обратили внимание: я теперь говорю "практикую", а не "признаю", поскольку, как теперь выяснилось, именно в этом состоит разница между нами.
victor_korb
Я внимательно читаю все тексты. Включая и собственные. Разумеется, обратил внимание на Вашу корректировку. Но она ничего не меняет.
stepanbezusov
Ну смотрите: я практикую и веру, и знание; Вы не практикуете веру.
Я призываю Вас практиковать веру. Вы отказываетесь и называете это - "загонять в плоскость"?
А по-моему очевидно, что это Вы "загоняете" себя, ограничивая число практик.
victor_korb
Нет, не так.
И Вы, и я, и все другие люди формируют собственные представления о мире на основе личного опыта, а также путем человеческих коммуникаций (обмена представлениями с другими людьми). В этом все люди похожи.
Отличия начинаются тогда, когда человек какие-либо представления воспринимает некритично, на веру. Впрочем, и здесь еще отличие не принципиальное, поскольку никто из здравомыслящих людей не способен все и всегда "подвергать сомнению" и перепроверять.
Существенное отличие проявляется в несовпадении "объема веры": у одних людей рефлексивно-критический аппарат не развит совсем и они, соответственно, верят практически всему, другие - напротив, воспринимают критически почти все и всегда, порой доводя себя до истощения.
Принципиальным, таким образом, является сама способность человека управлять собственным "аппаратом критичности". И тут люди достаточно четко разделяются на "верующих" - то есть людей, отказывающихся подвергать сомнению те или иные догматы, - и "неверующих" - людей, не отказывающих себе в возможности по собственной воле критически относиться к чему бы то ни было.
Таким образом, меня, например, не стоит призывать "практиковать веру", поскольку я и без таковых призывов, по собственной воле могу (в конкретных обстоятельствах и без утраты контроля) позволить себе ... ослабить критичность по отношению к какой-то сущности. А вот "истинно верующий" себе такого позволить не может.
P.S. И, кстати, противопоставление "веры" и "знания" - абсолютно некорректно. Никаких абсолютных знаний ведь не существует - имеют смысл лишь разной степени устойчивости и мощности общие представления людей о тех или иных сущностях (понятиях).