Россия как Руанда, или Тутси и хуту путинской России
В дискуссиях о «языке вражды», или hate speech, почти всегда, по глупости или по злому умыслу, вбрасывается вопрос на засыпку про геноцид в Руанде. По мнению троллей-демагогов и пропагандистов-охранителей, этот кейс (прямое влияние пропаганды «Свободного радио и телевидения тысячи холмов» на гибель десятков и сотен тысяч людей) якобы убедительно ( Read more... )
«… но довольно быстро обнаружили, что все эти законы в первую очередь используются против них самых, как репрессивная мера для ограничения свободы слова и любой независимой деятельности.»
Обычная история - регулярно случается на всех полит. уровнях: Лилипуты рожают закон против Блефуско, а потом ужасно возмущаются, когда он оборачивается против них. В ООН во избежании таких проколов введено право вето для самых "крутых".
«… ксенофобия уже давно стала официальной государственной идеологией и продвигается всей мощью госпропаганды.»
Ксенофобию нет необходимости внедрять, она сидит глубоко в палеокортексе каждого из нас. С этим вряд ли можно что-то поделать, но этим всегда можно плодотворно воспользоваться, канализируя ее в "нужном/полезном" направлении, чтобы завоевать "любовь и признание народа". Не знаю ни одного режима или государства, где бы этим пренебрегали, особенно если "любовь и признание народа" начинают угасать.
2. Отнюдь, начал очень даже внимательно, но по мере чтения это все больше выглядело как умозрительная химера, что не способствует принятию всего этого всерьез. Прямо как у Пеппи: Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt.
«… это не юмор, а суровая российская реальность, …»
Ну для себя лично подобное вполне можно принять, чтобы вырваться из к-л. матрицы или обосновать какие-либо идеологические установки, но практическая ценность таких силлогизмов равна в точности нулю. Легитимность власти и политико-правовые нормы определяются вовсе не твоими нормативными представлениями о них. И могу тебя заверить, что в таких вопросах нет ни какой общепринятости. Такие рассуждения, если б им предшествовали еще твои(!) базовые категории, такие как свобода, достоинство, право и т.д., могли бы быть уместными в каком-нибудь абстрактном трактате о философии права, но не в практическом руководстве. В этом плане цитируемый мной пассаж демонстрирует как-раз практическую несостоятельность жирно выделенного перед ним текста.
Вопрос на засыпку. Как ты думаешь, почему представители судебной власти в Италии оказываются чаще чем где-либо еще в Европе жертвами покушений? Сразу замечу, что глубинная причина здесь не в ит. мафии - она всего лишь исполнитель. Это имеет самое прямое отношения к твоей "общепринятости".
3. Ты сокрушаешься ксенофобной враждебностью "ватников" и "российских тутси" по отношению к диссидентам и "независимым публицистам". Но и последние как и ты сам, мягко говоря, вовсе не дружелюбны или хотя бы толерантны в своих выражениях и формулировках к власти или "ватникам". Т.е. глядя беспристрастно со стороны - разница лишь в том, что одна сторона явно слабее и молочисленнее другой. А то что власть вербально на стороне большинства и активно печется о его стабильности - нормальнейшее дело под луной. Сокрушаться по этому поводу все равно что жаловаться на плохую погоду или ужасный климат.
Твой критерий, разделяющий ненасильственное и насильственное слово - чудесный образчик эристики, призванной оправдать нечто тобой заведомо установленное, т.е. оправдать некую идеологическую установку. Но с какой стати такие критерии м.б. приняты другой стороной, если она по этим критериям заведомо лишена шансов быть правой? Но если меж оппонентами нет и не может быть согласия в способе или критериях разрешения конфликта, то он решается древнейшим способом - через насилие в той или иной форме, и … торжествует право силы. Досадно, но факт.
Все слова, направленные на унижение человеческого достоинства - ватники, укры, обезьяны, чурки, скоты, свиньи, людоеды и.т.д, хотя сами по себе еще "ненасильственны", уже чреваты насилием, т.к. они направлены на обесчеловечивание своих оппонентов или потенциальных жертв - Vor dem Mord kommt immer der Rufmord, будь то племена, этносы, религиозные общины, нации или полит.режимы. Всем захватническим войнам, массовым грабежам, убийствам и геноцидам предшествуют такие компании и, как правило, встречаются тем же самым. Опять же: досадно, но факт.
5. Твое предложение звучит как сожаление о том, что мудрый западный дядя не наставил безрассудного отрока на путь истинный. И последний абзац перед P.S. лишь подтверждает это впечатление.
Ума не приложу, как это можно еще понимать.
Reply
1. Одно дело не пренебрегать патриотической риторикой, и совсем другое - делать шовинизм и ксенофобию основной государственной политики. Ты опять пытаешься сделать вид, что это неразличимые состояния.
2. Не понял, как пассаж что обессмысливает. Все-таки лучше было бы, если ты оспаривал мои конкретные тезисы с точным цитированием, не выдергивая из контекста и не подменяя их собственными абстрактными рассуждениями.
3. Нет, я не сокрушаюсь ксенофобной враждебностью "ватников" - ты опять это домыслил и приписал мне. А вот ты, да, в очередной раз демонстрируешь привычное уравнивание первичного и защитного насилия, а также насилие реальное и виртуальное. А я не устаю объяснять, что именно неумение или отказ видеть существенные различия и порождает и подпитывает все акты «обесчеловечивания».
Если бы четко сформулировал, что именно, на твой взгляд, не позволяет применять предложенный мной критерий, это можно было бы обсуждать. Но вместо этого, ты просто описываешь свои эмоции по этому поводу :-(
5. Какое мое предложение ты оцениваешь как «сожаление о том, что мудрый западный дядя не наставил безрассудного отрока на путь истинный»? Перечитай еще раз мой текст, найди в нем это мое «предложение», процитируй - тогда можно будет что-то предметно обсуждать.
Reply
Основная политика любого режима - собственное укрепление и стабилизация.
2. Твоя непонятливость доводит меня порой до отчаяния!
Итак, по порядку. В http://lustration.ru/publ/9-1-0-54 под п.1 жирно:
"Таковыми следует признавать всех людей, подвергающихся заведомо незаконному или несправедливому государственному преследованию … итд."
А чуть ниже ты уточняешь, что "По такому принципу, если быть последовательным, следует признать несправедливо преследуемыми и осужденными всех преследуемых и заключенных РФ, поскольку … итд"
Т.е. ты тем самым показываешь, что тезис жирным текстом в силу твоего разъяснения или углубления практически абсолютно несостоятелен. Но по общему контексту не видно, что ты хотел этот тезис фальсифицировать, а именно уточнить. На "заведомо" и "поскольку …" даже и заостряться больше не стоит, т.к. любой человек в здравом сознании понимает, что это не такая уж светлая затея, "признать несправедливо преследуемыми и осужденными всех преследуемых и заключенных РФ", т.е. убийц, бандитов, насильников, воров etc.pp.
Дело здесь не во внутренних противоречиях твоей конструкции, а в ее противоречии или полном игнорировании реальности. Ни какая логика не может отменить нормативную силу фактического.
Читая твои тексты, я нередко прихожу к заключению, что ты выстраиваешь или принимаешь умозрительные конструкции, структурируешь их по возможности полно и непротиворечиво, и если какое-то высказывание в рамках этой конструкции оказывается истинным в математическом смысле, т.е. не противоречит этой конструкции, то оно по твоему мнению должно быть истинным или иметь место и в реальной жизни. Неудивительно, что реальность с такой металогикой оказывается совершенно несуразной и возмутительной. И естественно, что тебя крайне трудно в чем-то переубедить, т.к. ты признаешь состоятельными лишь те возражения, которые сформулированы в контексте твоей конструкции и не выходят за ее рамки - тщетная затея.
Дело в том, что все гуманитарные области знаний, такие как психология, антропология, социология, политология, экономика и даже теория права - эмпирические дисциплины. Т.е. ни кто не выдумывает, как это должно быть, а исследует/изучает, как оно есть, т.е. как оно эволюционно или исторически сложилось. Точно так же, как ни кто не придумывал синтаксиса и грамматику языков (за искл. эсперанто), чтобы люди на них общались, а изучал/исследовал синтаксис и грамматику языков, на которых люди общаются уже тысячи лет. И как нет правильных или неправильных языков, на которых люди общаются, так и нет правильных или неправильных политических систем или режимов, в рамках которых осуществляется совместная жизнедеятельность в обществе. А если люди хотят изменить что-то в полит.системе или режим, то они хотят т.о. добиться чего-то вполне конкретного для себя или "своих" социальных групп, а вовсе не для того, чтобы эта система соответствовала какой-то там умозрительной теории. Пытаться устроить свою общественную жизнь по лекалам других, потому что у других лучше чем у нас - это политический карго-культ.
Reply
Мне как и большинству людей нет необходимости углубляться в твою птолемеевскую систему тезисов со всеми их оговорками, уточнениями и исключениями, чтобы понять и согласиться, например, со ст. 282 УК РФ или аналогичными положениями в законодательстве всех более или менее цивилизованных стран. Вполне согласен, что это еще не терроризм и не призывы к нему, но ты не найдешь ни в одной правовой системе оснований для того, чтобы обосновать исключения для каких-либо групп в этом отношении, и уж ни коим образом не для журналистов и публицистов.
Как эти законы на самом деле "работают" в тех или иных странах, и насколько они практически применимы к представителям власти - другой и весьма интересный вопрос. В принципе и для них не д.б. исключений, если не принимать во внимание юридическую неприкосновенность для определенного круга политиков и высших чиновников.
И, кстати, ты напрасно проигнорировал мой вопрос об итальянских следователях и прокурорах.
5. «Какое мое предложение ты оцениваешь как …»
См. п.5 в ОТ.
Reply
2. А я вполне спокойно воспринимаю твой страх четких формулировок. Да, я в здравом уме и в ясной памяти сформулировал тезис о том, что «если быть последовательным, следует признать несправедливо преследуемыми и осужденными всех преследуемых и заключенных РФ». А ты этого тезиса испугался и по своему обыкновению начал выстраивать умозрительные конструкции, приписывая мне собственные домыслы и страхи. Не надо так :-) Если бы ты не торопился и не руководствовался ментальными фобиями, то просто задал бы мне уточняющий вопрос, я бы на него ответил, и так мог бы состояться содержательный диалог. Но ты всегда избегаешь такого конструктивного обсуждения, довольствуясь собственными фантазиями, приписываемыми мне.
3. Ты выступаешь апологетом конкретного писанного европейского права и считаешь, что оно является сколько-нибудь убедительным аргументом в содержательной дискуссии по сложным вопросам правовых принципов и правоприменительной практики в конкретных условиях России. Это было бы смешно, если бы не было грустно... И, да, ты опять без малейших оснований приписал мне якобы избирательное правоприменение в отношении разных групп, хотя в предложенном мной критерии нет даже намека на это. Такая дискуссия просто лишается смысла :-(
5. Ты очевидным образом извратил мой тезис и с удовольствием его пытаешься оспаривать. Легко видеть, что в моих тезисах нет ничего близкого к «сожалению о том, что мудрый западный дядя не наставил безрассудного отрока на путь истинный». Это просто ложь и передергивание.
Reply
Если ты действительно уверен, что эта особенность "вполне измеряемый факт", то покажи это или хотя бы укажи на место, где это трезво "измерено". А так это было и остается всего лишь твоей субъективной характеристикой, твоим ощущением и не более того. Впрочем, одного взгляда на соседнюю страну в ее шовинистическом угаре вполне достаточно, чтобы фальсифицировать твое утверждение.
И, кстати, я убежден, что адекватный анализ и оценка своей страны или полит.режима в ней крайне важна для внутренней оппозиции, заслуживающей такого названия. Чтобы что-то изменить в системе или даже заменить ее на другую, необходимо четко и адекватно понимать, как она функционирует и трезво оценивать свои возможности в ней. Если же "оппозиция" лишь трубит о людоедском режиме итп., то это вовсе не оппозиция. Да, я помню - ты не оппозиционер, а просто диссидент, но тем не менее, трезвый и немного более широкий взгляд на вещи еще ни кому не вредил.
2. Я не из пугливых и уж во всяком случае в отношении формулировок, но оцениваю их не по четкости или резкости, а по их конструктивности и адекватности тому, к чему они относятся.
Ты можешь с предельной четкостью, логической последовательностью и безукоризненно показать, что Земля должна быть плоской, но она не превратится от этого в блин и твои тезисы даже не вызовут массового вдохновения в деле раскатывания Земли в блин. Целесообразность уточняющих вопросов и конструктивных обсуждений такого начинания при всей четкости и логичности останется крайне сомнительной.
Какой смысл обсуждать вопрос о том, справедливо ли это или нет, правильно ли или неправильно (в каком-то смысле) упразднять исправительную или вообще всю юридическую систему, если a priori понятно, что это, во-первых, может произойти лишь при полном распаде/исчезновении государства, а во-вторых, если даже предположить какой-то вариант добровольности, что это не приведет ни к чему хорошему в смысле состояния общества. Да-да, я помню о твоих симпатиях к либертаринским идеям, которые и я вовсе не обошел своим вниманием и даже вполне осознаю их абстрактную привлекательность, но в отличии от тебя убежден, что это полнейшая http://youtu.be/nK_PyNtnuGY
3. А ты так и не понял или не захотел понимать, что я подробно расписал в (2) и чем отличаются эмпирические дисциплины от математики или философии. И если ты все еще пишешь о "конкретном писанном европейском праве", то это лишний раз убеждает, что ты не имеешь ни какого понятия о конкретных(!) европейских правовых системах (да, именно во мн.числе) и их историческом становлении.
И, учитывая твою резистентность к "неудобным" фактам, раскрою тебе секрет с Италией - ее исключительность в Европе заключается в том, что итальянские прокуроры и следственные органы действительно независимы от исполнительной власти, которая не может им как в других странах просто указать прикрыть то или иное "неприятное" для нее дело. В таких случаях ит. чинушам или VIPs приходится или подкупать, или обращаться за помощью к "старым друзьям", чтобы замять расследование.
5. «Ты очевидным образом извратил мой тезис …»
Ну тогда посвяти меня в скрытый от непосвященных контекст последних двух абзацев.
Reply
Reply
Hallooo, мы живем пока еще не в виртуальной реальности.
Reply
Я тебе несколько раз предлагал попробовать сконцентрироваться на одном моменте, отталкиваясь от моей статьи о правозащитных критериях и, в первую очередь, от предложенного мной критерия различения насильственного и ненасильственного слова. Но ты отверг все эти предложения, в очередной раз доказав, что тебе по душе лишь пустопорожний треп, выдержанный в агрессивной манере разоблачения мнимого оппонента в моем лице. Могу лишь в очередной раз выразить искреннее сожаление в связи с этим.
Reply
> и попытался использовать его как повод для критики моих представлений
> с позиций диванного теоретика.
Chapeau! :)
> Это типичный метод троллинга, …
Оставь ярлыки вроде троллинга, конспирологии или жертв пропаганды. Твои тксты и "тезисы" отнюдь не скупы на поводы для их развешивания. Так что …
> Я тебе несколько раз предлагал попробовать сконцентрироваться на одном
> моменте, отталкиваясь от моей статьи о правозащитных критериях и, …
Но те моменты, которые меня в этой статье - магко говоря - озадачили, почему-то не удостоились содержательного отзыва, кроме как намека на фобии и извращения. Как, впрочем, и пассаж с западными политиками, общий смысл которого так и останется скрытым для "правильного" понимания потомками.
Reply
Если хочешь обсудить мой тезис про роль западных политиков, можем обсудить и его, но опять-таки - как можно конкретнее и ближе к тексту и контексту, а не с риторическими вопросами формата «прекратили ли вы пить коньяк по утрам».
Reply
0. Право и справедливость - два разных сапога.
Право - юридическая категория, справедливость - филосовская.
Исп. ветви правовой системы (прокуроры, полицаи, судьи) обязаны(!) строго придерживаться действующего закона и правовых норм, безотносительно к тому, считают ли они их (не)справедливыми. Вопрос о том, действительно ли это так, оставим пока в стороне. Отсюда следует, что если ты или еще кто-то считают кого-то несправедливо осужденным, то нет смысла устраивать пикеты с плакатами против органов, исполняющих закон, т.к. они исполняют свой долг, а проблема здесь заключается в несправедливом законе/законодательстве. Т.е. единственно последовательным путем за справедливость м.б. лишь деятельность, направленная на изменение или отмену "несправедливого" закона.
Ну а если некто осужден с нарушением закона и/или правовых норм, то ты знаешь лучше меня, как следует действовать в таких случаях. Здесь вопрос о справедливости даже не встает.
1. Несправедливо преследуемые и осужденные
1а) см (0)
1б) "заведомо незаконному"
Кому это д.б. заведомо известно? Суду, полицаям или тебе?
1в)"заведомо незаконному"
Если это незаконно, то на это есть закон и законные процедуры - см.выше.
1г) "или несправедливому государственному преследованию"
см. (0).
1д) "на основании актов, решений и действий нелегитимных органов"
Кто ж будет возражать? Это положение любой(!) правовой системы.
1е) "или несправедливого суда."
Суд не м.б. несправедливым, если он строго соблюдает закон. Справедливость вообще не входит в компетенцию суда.
И это ты называешь четким определением?
Далее ты утверждаешь, что "вся система власти в современной России является нелегитимной …, а судебная система, вообще, не является судом …" и делаешь из этого заключения, на которых я уже останавливался выше.
Ни кто не мешает тебе придерживаться такого мнения, но эта позиция не годится для защиты чьего-либо права, т.к. в этом случае все судебные апелляции по твоей же логике нелигитимны и не имеют ни чего общего со справедливостью.
Далее, выделенные тобой жирным шрифтом, определения (2) и (3) сами по себе не вызывают особых возражений, однако из них ни коим образом не следуют какие-либо выводы о (не)справедливости или (не)наказуемости.
Некоторое изумление вызывают однако твои комментарии к ним.
2. "… с лозунгом "Свободу политзаключенным!" следует обращаться более корректно (но об этом позже - в комментариях)."
Aha, а для установления корректности надо будет обращаться к KVV, или как? Корректность - понятие крайне растяжимое, и твоих примеров для определения корректности явно недостаточно.
"Но безусловно, все политзаключенные, не совершавшие насилия, подлежат безусловному и немедленному …"
Ок, это лишь твое мнение, но возникает вопрос: А тех, кто просто не успел или не смог совершить насилие, тоже надо безусловно и немедленно оставить в покое? Может им еще надо вернуть оружие и взрывчатку, коль имелись, если они еще не успели ими воспользоваться?
3. "Узники совести подлежат безусловному и немедленному прекращению преследования, … etc".
Ok, это тоже твое личное мнение, на которое ты безусловно имеешь право. Но и другие люди имеют на это право. У меня, например, нет проблем со ст. 282 УК РФ и аналогичными положениями в законодательстве всех более или менее цивилизованных стран, ну разве что с мерой наказания. Кстати, в России наказание по этой статье (точнее - деликту статьи) сравнительно мягкое. Но почему «Мемориал» или еще кто-то должен перенимать твое мнение на этот счет или даже руководствоваться твоими критериями при принятии решений, если такая позиция практически ведет в тупик?
И, наконец, к твоим рассуждениям о (не)насильственных словах/действиях, которыми ты пытаешься обосновать твои убеждения. Такие критерии годятся для личного пользования, но не для законодательной системы. Коррупция, воровство, мошенничество, саботаж, экологический ущерб и многое другое - ненасильственные действия.
Reply
P.S. И, да, ты можешь на меня как угодно злиться, то твои представления о базовых понятиях права и справедливости являются абсолютно невежественными, начетническими и противоречат не только доминирующим представлениям, лежащим в основе современной культуры европейского типа, но и писаным нормам и практике европейских правовых институтов. А твой дешевый снобизм в попытке громоздиться на кафедру и с умным видом поучать меня, во-первых, вызывает лишь грустную ухмылку и отбивает всякое желание дискутировать. Тем более, что ты делаешь это даже технически невозможным: вместо конкретного обмена суждениями по конкретным тезисам постоянно выдаешь огромную кучу эмоциональных оценок сразу по нескольким позициям, произвольно выдергиваемым из связанного текста.
Reply
- А может ты это аргументируешь?
loop {
- Аргументирую!
- Чем аргументируешь?
- АргУментом!
- Каким АргУментом?
- Неоспоримым!
- Ну тогда аргументируй.
}
> P.S. И, да, ты можешь на меня как угодно злиться, …
Для этого у меня есть реальная live-клиентура :)
Ты можешь и дальше грезить о доминирующих представлениях, лежащих в основе культуры и писанного права, но право и справедливость все-таки два разных сапога, в т.ч. и в Европе. Однако я вовсе не собирался и не собираюсь обсуждать здесь различные теории права и как в них одно притягивается за уши к другому. Меня интересовало лишь как это получается у тебя и как твои "тезисы" и утверждения соотносятся с реальной общественно-политической и правовой обстановкой. Дохлый номер …
break
Reply
Reply
Простой пример: Осужденные Whistleblowers. Если "по-человечески", то они достойны награды, а не наказания. Но они осуждены и так или иначе наказаны. Это по-твоему политические заключенные или узники совести? Осуждены ли они (не)законно и/или (не)справедливо? Думаю, что в юридическом смысле ты здесь недалеко уйдешь со своими тезисами и критериями.
> Если хочешь обсудить мой тезис про роль западных политиков, …
Просто ответь на мой вопрос
Reply
Leave a comment