Не пытайтесь понять Омск
Открываю сегодняшний номер омского журнала "Бизнес курс", начинаю читать трехполосный опус, озаглавленный "Судьба Украины - быть разорванной", авторства декана факультета международного бизнеса ОмГУ и понимаю, что дальше двух абзацев читать эту муть просто не смогу:
"За год наши культурные полюса разошлись еще дальше: Россия, оболганная западными ( Read more... )
"За год наши культурные полюса разошлись еще дальше: Россия, оболганная западными ( Read more... )
2. Об отношении к 12 принципам ЛПР (на самом деле, к 16), кратко:
1. С оговорками и уточнениями понятия "личность".
2. Не согласен: есть допустимое насилие и кроме самообороны.
3. Скорее не согласен, формулировка очень корявая.
4. Не вполне согласен, поскольку игнорируется сущностная связь человеческой личности и сообщества (человечества).
5. Это не принцип, а чья-то конкретная цель, а точнее - благое пожелание.
6. Формулировка требует существенных уточнений.
7. Скорее согласен, но формулировку лучше бы сделать более точной в формате условий допустимости вмешательства.
8. Хорошо бы уточнить понятие контроля, которое слишком многозначное.
9. Это не принцип, а пафосное публицистическое определение.
10. Очень корявая формулировка, лучше бы о "природе" не писать, а более четко сформулировать принцип ненасилия и приоритета договора над нормой.
11. Не принцип, а не слишком четко сформулированное благое пожелание.
12. Я поддерживаю право граждан на вооруженную самооборону как принцип.
13. Очень некорректная формулировка.
14. Очень некорректная формулировка.
15. Право - важнейший институт, но он легко извращается в отрыве от других институтов.
16. Это не принцип, а чья-то конкретная цель.
3. Да, разумеется, приоритет свободы личности лежит в основе всех "либеральных" представлений. А либерализм и либертарианство, очень грубо, но достаточно точно, разводятся по отношению к роли государства в обеспечении прав и свобод, а точнее - по соотношению договорного и нормативного начал в общественном регулировании. См. на эту тему мое эссе "Договор vs. Норма" (http://korb.su/2011/06/23/dogovor-vs-norma/)
Reply
> ... реальную ценность и смысл дискуссии представляет
> сам обмен частными представлениями о предмете ...
Совершенно верно, но это представление надо еще понять.
Обычно у меня нет с этим проблем даже с весьма экзотическими представлениями. Трудно только с фундаменталистами, которых ты предпочитаешь величать демагогами.
2.
> Об отношении к 12 принципам ЛПР (на самом деле, к 16) ...
Нет, я не разучился считать, но к сожалению ты очень невнимателен при чтении текстов. Как-раз их производные партийные документы я не собирался обсуждать - см. там. Интересен именно их исходный документ, представленный на ru-wiki.
А интересен он по двум причинам. Во-первых, из "их" целей и принципов сразу понятно, с какой "кальки" все это было слизано. Так (в соотв. с этим документом!):
... Либертарианцы считают, что участие в международных организациях нежелательно ...
... считается(!?), что провозглашение социального государства противоречит требованию свободы ...
... свободное ношение оружия. ...
... контрактной технологически совершенной армией. ...
А где-то на сайте они даже договорились до того, что нормативное право д.б. заменено в России на "более совершенное"(!?) прецедентное и - естественно - договор должен быть выше /нормативного/ права. Мне не известен ни один мошенник или торгаш, которые имели бы что-то против такой замены.
Либертарианцы США действительно считают свое право выше международных норм, а договор превыше всего. А иначе того и гляди, какие-нибудь там ущербные аборигены оспорят договор 100-летней давности, на котором пьяный вождь поставил крестик в обмен на связку стеклянных бус, передав тем самым все "свои" земли со всеми ее недрами в безграничное пользование более "прогрессивной" расе.
Но все это всего лишь особенности американского либертаризма. А в остальном, кроме первого пункта, в этих 12 пунктах представлена экстремистская форма рыночного(!) либерализма во всей своей красе. Такими понятиями как солидарность и справедливость здесь конечно же и не пахнет - это для либертарианцев социалистическая ересь! Не надо иметь дюже глубоких познаний в экономике, политике и социологии чтобы понять, что в этом контексте имеется в виду лишь весьма особенная форма свободы для определенного меньшинства и что эта "свобода" вкупе с прочими "идеалам" гарантирует с необходимостью лишь одно - деспотию этих самых "свободных граждан", что мы и наблюдаем ныне практически во всем мире.
Быть может тебе известно, что весь этот социальный бред, называемый любовно реформами, празднует и в Европе свое триумфальное шествие. Вначале (вплоть до периода Рейгана/Тэтчер) потихоньку, а с распадом СССР - с нарастающей агрессивностью на всех уровнях полит. системы и массовой пропаганды. По иронии истории в Германии т.н. неолиберальные "Реформы", на которые консерваторы ни как не решались, были реализованы именно социал-демократами вкупе с т.н. "зелеными". Не откажись Шрёдер публично от участия в агрессии против Ирака, он ни за что бы не прошел на 2-й срок. Но после него и Меркель было уже не западло разглагольствовать о рыночно-конформной "демократии". Так что в последние лет 10-15 интерес к трансформации понятия либерализма и стоящих за этим механизмам возрастал не только у меня. А недостатка в собеседниках с солидным культурным и интеллектуальным багажом я все эти годы право же не испытывал.
Reply
2. Ты не любишь либерализм и торгашей, не любишь договор, но любишь нормы, которые декларативно обеспечивают справедливость и солидарность. Не очень понимаю, что в такой абсолютно неконкретной постановке можно обсуждать. Точнее - не испытываю ни малейшего желания обсуждать демагогические ярлыки, вместо содержательных вещей.
Reply
> что под принципами ты имел в виду цели, ...
Догадываться не надо было, все было написано с предельной однозначностью. Но оставим это.
> 2. Ты не любишь либерализм и торгашей, не любишь договор, ...
Не утрируй. С /классическим/ либерализмом у меня ни когда не было проблем, но к либертарианской идеологии я отношусь действительно крайне негативно. А торгаши для меня такая же социальная группа как и все прочие - со своими специфическими интересами и представлениями. Мне не нравится лишь когда одна социальная группа ставит свои интересы и представления о обществе превыше всего и насаждает их с предельной агрессивностью в соответствии со своими финансовыми возможностями.
А договор нельзя любить или не любить - он не женщина, его можно и даже нужно просто соблюдать, если(!) он не противоречит основополагающим нравственным нормам и принципам демократического общежития, закрепленными в правовой системе. В этом смысле на основе европейского нормативного права гораздо проще аннулировать мошеннический договор, нежели добиться того же в Англии или Штатах.
> ... любишь нормы, которые декларативно обеспечивают справедливость и
> солидарность.
Про любовь см. выше. Понятия справедливости и солидарности более конкретны чем понятие свободы, поэтому они интегрированы в базис нормативной правовой системы. А в прецедентной системе и свобода не более чем идеологическая декларация, учитываемая в лучшем сл. собранием присяжных в соответствии с их культурно-идеологическим кондиционированием.
> ... Не очень понимаю, что в такой абсолютно неконкретной постановке
> можно обсуждать.
Вообще-то поводом для этой ветки дискурса было твое возмущение моими "хамскими" заключением о конечном социальном продукте последовательного либертарианства, ЕСЛИ рассматривать его как целостную систему, а не как набор отдельных /конкретных?/ принципов, которые каждый сам по себе могут заслуживать определенной симпатии.
==========
Не совсем по теме - просто замечание на полях.
Я думаю что у ЛПР, если молодые люди не чересчур наивны, неплохие перспективы финансовой поддержки определенных кругов "финансового большинства". Но их политический рейтинг в России, за искл. Москвы и пары крупных городов, будет стремиться к нулю.
Reply
2. Человекоподобные животные, отрезающие головы заложникам и сжигающие их живьем, уверены, что поступают по-справедливости и действуют при этом вполне солидарно. Очень хочется надеяться, что ты не солидаризируешься с ними в представлениях о справедливости. А вот понятия свободы и насилия применительно к человеку - вполне инвариантны.
С отстаиваемым же тобой понятийным релятивизмом теряются даже минимальные основы для взаимопонимания и расширения общего представления :-(
Reply
> несправедливыми", ...
Правда?! И как же ты пришел к такому заключению?
Но от того, что требование примата договора над нормативным правом в России или Европе является абсурдом в степени n, я не отказываюсь.
> ... но ты требуешь с благоговением относиться к неким общим
> нормам, которые по твоему же собственному толкованию суть закрепленное
> в праве насилие элитарных групп над обществом.
Специально о праве я вряд ли такое писал, скорее о политической системе в целом, частью которой является конечно же и правовая система. Но право и правовая система шире этого. В СССР тоже было закреплено положение КПСС во всей системе, но это не мешало сов. праву защищать граждан от элементарного разбоя и регулировать еще кучу вещей, которые должны регулироваться в любом государстве.
Быть может мы понимаем под этим разные вещи, но для меня нормативная правовая система означает лишь, что она построена по принципу: от общего/основополагающего к частому. И частное не должно противоречить основополагающим принципам. А самым общим в этой системе явл-ся конституция, называемая здесь неспроста Grundgesetz, т.е. основной или базовый закон. И, как м.б. и тебе известно, этот основной закон был принят здесь в 1949 г., т.е. в период, когда "элиты" этой страны после учиненного ими свинства континентального масштаба "сопели в тряпочку". Между прочим солидарность - о ужас - один из основополагающих принципов этого самого Grundgesetz. Так что авторитет этого основного закона и конституционного суда в этой стране не спроста так высок.
Кстати говоря, "мой" адвокат, к которому я обращаюсь по юридическим вопросом и который "сэкономил" мне кучу денег, специалист по Vertragsrecht, т.е. по договорному праву. Было бы здорово для мошенников и печально для меня, если бы договоры были "выше" нормативного права.
> ... Это, кстати, отнюдь не абстракция, а вполне конкретная вещь, ...
В твоем изложении это - увы - пустая абстракция.
А мои конкретные и отнюдь не уникальные свободы и несвободы, со всеми их прелестями и недостатками, как и посягательствами на них со стороны государства и состоятельных "свободных граждан" я мог бы тебе описать со всеми их нюансами, если б тебя это действительно интересовало и ты бы повнимательнее и вдумчивее читал то, что я уже написал.
> 2. Человекоподобные животные, отрезающие головы заложникам и сжигающие
> их живьем, ...
Это бесспорно варварство.
А массовые убийства непричастных из недосягаемых истребителей и дистанционно управляемых ракет и дрон - это, надо полагать, доблестное рыцарство во имя свободы. Или что ты хотел мне этим сказать?
Reply
2. А в омерике негров линчуют и в африке дети голодают. Понятно. На столбе мочало :-( Ты сам-то оцени свой "контраргумент" против моего развернутого объяснения необходимости решительно противостоять агрессивному насилию.
Reply
> противопоставил (хорошее) "нормативное право" (плохим) договорам, ...
Речь-то шла не о том, что в этом хуже или лучше (чего я, впрочем, и не утверждал - будь внимателен!), а что "приоритет договора над нормой" и тем самым над нормативным правом - абсурд. Подавляющее число договоров ни плохи и ни хороши - это соглашения сторон, которые они обязуются соблюдать. Плохими эти договора становятся лишь тогда, когда одна из сторон не может и/или не желает выполнять сформулированные в договоре обязательства, т.-к. договор был заключен, например, в условиях косвенного принуждения или обмана; ИЛИ когда в договоре ущемляются интересы третьей стороны, совершенно непричастной к его заключению. Решать такие конфликты может ЛИШь государство на основе действующего права, которое действительно м.б. лучше или хуже с т.зр. той или иной части общества. Но государство решает эти проблемы не потому что оно хорошее, этичное или какое-нибудь там человечное, а потому что ВСЕ(!) гос. институты заинтересованы в стабильности и стараются всеми имеющимися средствами (в т.ч. и грубым насилием) избежать/устранить смуту в обществе, неизбежно порождаемую неразрешенными конфликтами.
Кстати говоря, прогрессивная Европа отказалась от грубого насилия со стороны гос-ва не столько из вдохновения либеральными ценностями - как ты это представляешь, сколько из банального понимания, что насильственное "решение" проблем не является решением, а всего лишь отсрочкой решения. Стабильность высокотехнологичных обществ более уязвима, в т.ч. и со стороны "смутьянов", поэтому гос-во, пекущееся о внутренней(!) стабильности, склонно не создавать условий, порождающих смутьянов и "революционеров". Так что социальное гос-во не фантазия коммунистов, как это пытаются представить либертарианцы, а просто наиболее разумный и - пожалуй - дешевый способ обеспечения стабильности.
> [суть] в том, что в развитой гуманистической
> общественно-государственной системе вся правовая конструкция, даже
> если она стопроцентно нормативно-кодексно-конституционная зиждется
> на... договоре, сложным, но ...
При желании можно конечно и все /нравственные, этические и правовые/ нормы рассматривать как одну из форм договора, но эта натяжка годится в лучшем сл. лишь для оправдания твоей формулы.
> ... прямым образом отражающем волю свободных граждан, ...
В том-то все и дело, что все граждане одинаково свободны лишь в твоей теории, а на практике свобода граждан варьируется от нуля до практически неограниченной свободы, то бишь до произвола. Как я уже неоднократно на это указывал, основной/базовой свободой является свобода экономическая. И если миллиардер заключает договор с кучей лузеров без копья в кармане, или, например, крупный землевладелец с безземельными крестьянами, то понятно чьи интересы этот договор будет отражать.
> 2. А в омерике негров линчуют и в африке дети голодают. ...
А если не троллить, то чем же варварство одних лучше или хуже варварства других? Постарайся внятно ответить на этот вопрос.
Reply
2. Нет, государство вовсе не единственный и далеко не всегда наиболее подходящий инструмент для разрешения гражданских конфликтов. Это очевидная ошибка, не бьющаяся ни с теорией, ни с практикой.
3. Честно говоря, ты опять утомил постоянным приписыванием мне собственных фантазий ("из вдохновения либеральными ценностями - как ты это представляешь", "эта натяжка годится для оправдания твоей формулы", "все граждане одинаково свободны лишь в твоей теории"), что ни в малейшей мере не способствует качеству дискуссии. В очередной раз вынужден напомнить, что в таком, слишком свободном, стиле - с постоянными передергиваниями и уходом в художественно-публицистические рассуждения, уходящие во все новые направления при игнорировании четко сформулированных тезисов - я дискутировать не люблю и не буду. Это слишком утомительно и бессмысленно. Тратить время на постоянное опровержение твоих домыслов нет никаких сил и желания. Оставлять их без ответа - значит, соглашаться. Дискутировать в таком режиме есть тьма охотников без меня.
Reply
> людей над отношениями, детерминированными любыми некритично
> (сакрально) воспринимаемыми абстракциями нет.
Hä?! В огороде бузина ... ^^
2. Да, конечно, конфликт можно разрешить и "полюбовно", если его стороны одного уровня "свободы".
3. Читая ваш диалог/дискуссию на http://alterfrendlenta.livejournal.com/ трудно не заметить твоего "вдохновения /европейскими/ либеральными ценностями". Уж не думал, что тебя это может "задеть".
А если я что-то понимаю не так как ты это ожидал, то это еще не передергивание.
> ... в таком, слишком свободном, стиле ... я дискутировать не люблю и
> не буду.
Как пожелаешь.
А обмен "тезисами" неинтересен мне - пусть этим развлекаются "партийцы" при обсуждении их программ. Меня интересует современная политическая реальность, а не умозрительные идеологические конструкты как таковые.
Reply
(выживет ли старый либерализм?), в которой помимо прочего анонсировалась серия передач под общим заголовком "Freiheit oder Liberalismus", т.е. "Свобода или либерализм". Именно ИЛИ, а не И! К сожалению мне не дали дослушать ее до конца, но пока я слушал Joseph Vogl'a, я, памятуя этот наш дискурс, следил за контекстом, в котором он употреблял этот термин. Вначале, сетуя на кастрированный либерализм современных партий, он употребляет этот термин в классическом значении, а далее, говоря о том, что в широких кругах уже давно принято называть неолиберализмом (т.е. экстр. формой рыночного либерализма), он опять-таки называет это "просто" либерализмом. Но здесь следует заметить, что официальные СМИ в принципе избегают "народного" термина неолиберализм - уж не знаю почему, а термин либертаризм, принятый в просвещенных кругах корректным обозначением для неолиберализма, не употребляется в СМИ из соображений политкорректности. Неудивительно что либерализм и у "нас" тоже приобретает ругательный смысл.
3.
> А либерализм и либертарианство, очень грубо, но достаточно точно,
> разводятся по отношению к роли государства ...
Верно.
> в обеспечении прав и свобод, а точнее - по соотношению договорного и
> нормативного начал в общественном регулировании.
Не только, и даже не столько.
Примат договора над нормативным правом (признанным во всей континентальной Европе и России) м.б. признан лишь при полном отрицании марали и этики. А как же тогда быть с жизнью "по совести"?
Да, в англо-саксонской культуре мошенничество не считается пороком. Пороком считаются лишь его несовершенные/тупые формы - не дай себя поймать!
И в завершение хочу коротко вернуться к твоему новому "заголовку с ?".
В юности, когда я еще читал классиков немецкой философии, мне наиболее сильно врезалось в память сл. высказывание: разница между добром и злом определяется чувством меры (Гегель?). Наверное это не дословная цитата, но по сути это в полной мере можно сказать и о свободе. Кроме того в человеческом языке трудно отыскать понятие, которым злоупотребляли бы чаще, чем понятием свобода. Так что ответ очевиден - нельзя!
И еще: http://ololo.fm/search/Сплин/Чудак#
Reply
Мое важнейшее отличие от тру-либертарианцев, кстати, состоит в том, что я отрицаю присущую им механистичность и детерминированность, дающие им уверенность в том, что ответы на любые жизненные вопросы можно найти в рамках аксиоматической логики - буквально выводя их по правилам из базовых аксиом. Еще точнее: я тоже в значительной мере действую в "рациональной парадигме", позволяющей многие вещи, кажущиеся большинству людей абсолютно сакральными, вполне убедительно выводить или, наоборот, деконструировать при помощи рациональных аргументов, но я не позволяю себе полностью и некритично инкапсулироваться в этом "рационалистско-аксиоматическом мифе", допуская и даже считая важными и необходимыми любые другие независимые точки зрения. Единственное требование - человечность.
Кстати, в связи с этим рекомендую, если, конечно, интересно и есть немного времени, ознакомиться с любопытной дискуссией, в которую меня втравил один мой интереснейший коллега - http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1660021#t1660021
Reply
Договор всего лишь аспект правовой системы. Если б все было так просто, то европейские философы не ломали бы себе столетиями головы над моралью, этикой, правом и их связью между собой. И если б сфера морали не имела отношения к правовой системы, Германия могла бы упразднить конституционный суд, который - к слову - аннулировал не один "закон" наших "слуг народа".
> Мое важнейшее отличие от тру-либертарианцев, кстати, состоит в том,
> что [...] буквально выводя их по правилам из базовых аксиом.
Точно подметил. В системном фундаментализме им не откажешь: если реальность не соответствует их системе, то эта реальность д.б. "исправлена". В этим они мало отличаются от коммунистов.
> я тоже в значительной мере действую в "рациональной парадигме", [...]
> выводить или, наоборот, деконструировать при помощи рациональных
> аргументов, ...
Я тебе уже как-то уже писал, что по-моему ты сильно переоцениваешь не только твой личный рационализм, но и человеческую рациональность вообще. Я имею в виду способность преодоления сложности и объективности этого Ratio.
> ... но я не позволяю себе полностью и некритично инкапсулироваться в
> этом "рационалистско-аксиоматическом мифе" ...
Люди действительно способны конструировать очень сложные рациональные (естественнонаучные или абстрактно-философские) системы, но остаются последовательны и объективны в своем беспристрастном рационализме лишь до пор, пока не затрагиваются их "кровные" интересы, символы веры или целостность их мировоззрения. В противном случае они принимают решения или отдают чему-то предпочтение за доли секунды и лишь потом "включают" свой Ratio, чтобы "солидно" обосновать свой подсознательный выбор.
Это не моя личная выдумка, а результат строгих нейро-психологических исследований. Т.е. "в жизни" люди по природе своей иррациональны, чем я тебя вряд ли удивил. Просто не стоит себя тешить мыслью: "а мы-то совсем не такие!". Я это к тому, что и твой "биоробот", как бы досадно это не могло показаться, заслуживает большего респекта.
> Единственное требование - человечность.
Т.о. мы опять вернулись к морали и этике ;)
------------
А дискуссию я посмотрю, но вначале прослушаю все-таки первую часть "Freiheit oder Liberalismus" - меня заинтриговало.
И еще. Я где-то на корб.ру(?) нашел на первый взгляд интересный диалог Корба с (Илларионовым?или?) и поставил это в мой ментальный ToDo-список.
Но потом не смог больше найти этот диалог :(
Не подскажешь?
Reply
Какой диалог ты имеешь в виду, пока не очень понимаю: у меня есть лишь сайты Корб.РФ и Korb.su, но с Илларионовым ни на одном из них дискуссии не было. Небольшой обмен репликами мог быть здесь, в ЖЖ, в комментариях к его (скорее) или к моему посту. Если бы ты хотя бы примерно вспомнил, о чем там шла речь, было бы легче найти нужный материал.
P.S. Впрочем, на сайт Корб.РФ я мог вынести какую-то дискуссию отдельной публикацией...
Reply
Мне все еще непонятно, что и как ты понимаешь под этим. В чем, например, выражается/проявляется это качество в социуме и у отдельных персон? И в особенности - откуда оно появляется или как оно возникает в нечеловечном человечестве?
Твоя дефиниция:
> понимание высшей ценности жизни и свободы человека и человечества.
для меня слишком пафосна и абсолютно неконструктивна. С высшей ценностью жизни ещё более или менее понятно: в отношении самого себя это обеспечено биологией - инстинкт самосохранения, в отношении общины или клана - социальной эволюцией, а вот в отношении "человекоподобных животных", как ты изволил выразиться, уже проблематично. Непонятно также, имеешь ли ты в виду только человеческую жизнь или жизнь вообще.
Сложнее со "свободой".
Ну допустим ты это понял. Я или кто-то другой - тоже, но на свой лад относительно свободы. И тут выясняется, что твоя свобода - несвобода для меня или кого другого (что, впрочем, как правило и имеет место в реальности). И кто же теперь человечнее и что он от этого имеет или теряет?
Или просто ты считаешь себя человечным, потому что ты "это" понял, а кто не понял или понял не так - недочеловек? Сплошные вопросы ...
> Какой диалог ты имеешь в виду, пока не очень понимаю: ...
Это был твой дискурс с каким-то уважаемым тобой российским демократом на другом ресурсе. Но ты этот дискурс с его позволения оформил на свой сайт в виде диалога. Диалог, как я понял, о основополагающих понятиях/принципах, что меня и заинтересовало. Но потом я вынужден был отвлечься и больше не могу его найти.
Reply
2. То, что реализация личных свобод разных людей может создавать противоречия, не является основанием для априорных ограничений свободы. Таковые возникают путем договора и/или иных форм разрешения конфликта. Недопустимо лишь первичное насилие, то есть, не являющееся необходимым для защиты от другого насилия. Если это непонятно, приведи конкретный пример ситуации, когда "выясняется, что твоя свобода - несвобода для кого-то другого" - разберемся аккуратно.
3. Возможно, ты имел в виду это - http://корб.рф/publ/3-1-0-35. Только это вовсе не "уважаемый российский демократ", а тот же самый Михаил Агафонов, ссылку на очередную дискуссию с которым в его ЖЖ я дал выше в треде.
Reply
Leave a comment