Вспышки сознания
Многие исследователи предполагают, что субъективно ощущаемый "поток сознания" на самом деле дискретен, что он состоит из неделимых "событий сознания", похожих на вспышки.
( Read more... )
( Read more... )
Во-первых, если разговор существенным образом идет о словах, отсюда еще не вытекает, что он идет ТОЛЬКО о словах, то есть что он не может идти ПРИ ПОМОЩИ слов о чем-то реальном.
Во-вторых, по-моему, вы излишне абсолютизируете конвенциональность языковых структур и считаете все без исключения вопросы словоупотребления бессмысленными. Но ведь одно дело - выбор употребления слов внутри заранее данного языкового каркаса, и совсем другое - выбор самого языкового каркаса.
Для меня принципиальным остается один факт - пока я рассуждаю о сознании, я нахожусь в сознании, что бы оно из себя ни представляло. Следовательно, сам способ моих рассуждений на фундаментальном уровне уже предопределен тем, что я - существо сознающее.
Другими словами, кода я пытаюсь разобраться, континуально сознание или дискретно, я спрашиваю не столько о том, что имеется объективно и независимо от моего вопрошания, сколько о том, с помощью чего я вообще только и способен вопрошать. Конечно, я не льщу себя надеждой, что при такой постановке вопроса когда-нибудь отыщется на него абсолютно объективный ответ. Меня на первых порах вполне устроит, если получившийся вариант ответа хотя бы не вступит в противоречие с условиями возможности самого вопроса :)
Reply
Мне кажется, что в том и дело, что из-за содержащейся зацикленности в вопросе любой получившийся вариант ответа будет вступать в противоречие с условиями возможности самого вопроса.
С другой стороны, если имеет место такая зацикленность в вопросе, это это повод задуматься, не слиплись ли у нас в одно две разные штуки. Условно: сознание1, сознание2. Что бы это не означало.
И тогда можно, мне кажется, по существу пытаться отвечать на ваш вопрос о дискретности/недискретности. Если мы расщепили исходное понятие на два, то перед нами открывается множество возможных ответов на исходных вопрос. Например, можно разделить, на манер аналитиков, mind и consciousness, и спросить, на каком уровне процессы дискретные (и почему), на каком нет. Или, из советской психологии, первую и вторую сигнальную систему. Или, из Поршнева, состояние имитации до интердикции и состояние, прерываемое интердикцией.
Так по существу вопрос очень интересный. И он, мне кажется, не столько метафизический, не философский, а психологический. Лишь в базовой формулировке он тупиковый (на мой взгляд). Вообще, когда метафизики пускают в ход понятие "сознание" и начинают воротить с ним немыслимые процедуры, я пугаюсь. Нужно его расщеплять.
Reply
С другой стороны, если имеет место такая зацикленность в вопросе, это это повод задуматься, не слиплись ли у нас в одно две разные штуки. Условно: сознание1, сознание2. Что бы это не означало.
Вообще, когда метафизики пускают в ход понятие "сознание" и начинают воротить с ним немыслимые процедуры, я пугаюсь. Нужно его расщеплять.»
Здравые рассуждения, но не доведенные до логического завершения (возможно, где-то вы это сделали). Говоря о возможности разных интерпретаций сознания, не стоит забывать, что по большому счету, мы все задаемся вопросом об одном и том же - об ощущении «мыслю, значит - существую», о способности ощущать себя изолированной от среды единицей. А вот «расщепление» уже произошло: это отчет о «себе» в виде «я». Тут уже двое: тот, кто говорит, и тот, о ком говорят. И это иллюзия, заблуждение. Именно это обстоятельство создает у нас столь твердую уверенность в «реальности собственного "Я"». Я подробно остановился на этом чуть выше. Есть набор глобальных состояний системы психики, которые порождают отчет о таких ощущениях. Но это все, остальное просто срезается бритвой Оккама. Это так же как боль. Забудьте о сознании - проанализируйте боль. Например, чувствует ли боль червяк на крючке. Перефразирую: существует ли боль червяка? Существует ли сознание? Странно, что с таким детским вопросом мы все еще носимся как и пару тысяч лет назад.
Reply
А почему декартовское "расщепление" заблуждение? Это вы вспоминаете гоббсовский аргумент против Декарта? Я плохо помню их споры... но кажется, Гоббс был против того, чтобы из факта "мыслю" выводить факт "я существую"...А что он на счет Я говорил? Разве он его устранял?
В любом случае, даже если это расщепление на Я и на состояния сознания отбросить, можно ввести кучу других. Тот же Деннет, который так и поступает (а до него Юм), отрицает реальность этого Я (картезианского театра, как он стебется), все равно препарирует сознание будь здоров. Более того, мне кажется, что чем больше философ склонен отрицать это субстанциональное Я, тем меньше он склонен философствовать о неком метафизическом "сознании". А не наоборот.
А что -- боль? На счет червяка у меня сомнений нет. Так же как и на счет человека. Я же от Серла отталкиваюсь:) Существование сознания -- неопровержимый феноменологический факт:) А вот дальше проблемы начинаются.
Reply
Я вас умоляю.
Неопровержимым феноменологическим фактом является возможность отражения некоторых системных параметров. ВСЁ! Например, я повторяю мантру: «У меня есть сознание... у меня есть сознание...». Делаю я это в состоянии бодрствования, во сне, отдаю я себе отчет в этом или нет, говорит ли это диктофон в моем кармане... Блин. Если вы непременно хотите ссылаться на то, что я-то де при этом знаю, что у меня есть сознание - то с чего вы это взяли? Мое знание - это феноменология некоторых состояний. ВСЁ! Мое знание не есть подтверждение «существования» феномена вне меня или во мне.
Ни один феноменологический «факт» не говорит ровным счетом ничего о сущностной стороне того, что за ним может стоять. А вы ссылаетесь сразу на два: «сознание» и его «существование»! Не только нет такого феномена, но даже и выдумать вы его не сможете, который бы говорил нам нечто о существовании чего-то конкретного.
Все наши психологические состояния есть собственные состояния системы, которые не выносятся во вне. В этом вся фишка. Вы как относитесь к вере верующего? Вы будете настаивать, что у него есть «вера»? В точном смысловом соответствии с «сознанием», которое у вас точно есть? Точно так же, как вера у верующего? Беретесь разделить, с учетом того, что я сказал на этом топике? Слушаем-с.
Reply
Я только это имел в виду. Меня тоже беспокоят онтологические проблемы, как и вам. Но мне не кажется, что затронутая нами частная проблема философии сознания -- повод перетряхивать всю онтологию. Ее нужно перетряхивать, но это не причина для того, чтобы сразу же стопорить любые рассуждения в рамках философии сознания напоминанием о том, что мы не понимаем, что такое "существование". Так можно вообще пойти домой и не запрятать все вопросы сознания куда подальше.
Reply
Такой вот довод. В доказательном смысле первая часть не коммутирует со второй. Ну, сказал, что он верующий. А какой он верующий? А фиг его знает, может казачок засланный. За словами стоит какое-то состояние, но это состояние - собственное состояние системы. В чистом виде оно нам не дано. Что при этом видит сам верующий, хотя бы в том случае, когда его фраза связана именно с верой? Всего лишь смутное состояние, которое завтра может трансформироваться в свою противоположность и привести к богохульству.
И с сознанием так же. Отдельно стоят слова о нем, отдельно стоят собственные состояния, связанные с ощущение наличия сознания. Вы говорите: «факт в том, что я это вижу». ЧТО ЭТО? СОЗНАНИЕ?! В таких случая на более продвинутых форумах спрашивают: где такую травку брал?:).
Вот вам мантра к травке:
Факт заключается в том, что ваша система устойчиво воспроизводит личный набор состояний, которые она, в результате обучения, помечает словом «сознание».
Ваша система в режиме саморефлексии видит, если вам угодно, воспроизводимые, узнаваемые состояния. Одни помечаются словами «сознание», другие «крыша едет», или «этот цвет - красный», и их там еще много. Это квалиа - очередное изобретение философов. Именно квалиа стоят за всеми этими ощущениями, точнее, не квалиа стоят - их нет, а просто еще одно название вместо «ощущение», которое для философов, видимо, слишком простое, что бы их рассуждения выглядели «аналитической философией» :)
Если все еще не понятно, упростим пример. Я вижу зеленый цвет (свет). Что при этом является фактом? Фактов, действительно, много. Можно говорить об энергетическом диапазоне фотонов, падающих на сетчатку, об устойчивом воспроизведении ощущения зеленого паттерна в мозгу, о конвенциональной адекватности при этом слов «я вижу зеленое» и так далее. Но как быть с дальтоником по этому же спектру? Он тоже говорит «зеленый» на этот цвет (иногда - синий, если поправить некому:), но его «квалие», прости господи, отличается от моего! Заметьте - при том же самом, казалось бы, взаимодействии. О чем это нам говорит?
Это говорит о том, что собственные состояния систем могут коррелировать с совершенно разными феноменологическими проявлениями, и совершенно одинаковые феноменологические проявления могут коррелировать с совершенно разными собственными состояниями. В этом месте можете вернуться к своему утверждению и еще раз его проанализировать. Ваше утверждение, что у вас есть сознание, может означать что угодно.
Надеюсь, ваша фраза «направленного на него сознательного акта» теперь для вас звучит иначе? Именно так возникает и поддерживается путаница в голове. Если не все понятно с сознанием, то может станет понятнее, если мы будем говорить о сознательных актах? Попытайтесь дать определение времени, или просто понять его: честный анализ покажет, что все попытки строятся на тавтологии. Правда, «помогают» философы: вот вам «интенциональность», так понятнее?... :)
Reply
Если вы соберетесь это отрицать, не советую - отрицание тоже будет актом ))
Дж. Серль "Что такое речевой акт" http://www.philology.ru/linguistics1/searle-86.htm
Что касается сознания. Утверждение "я мыслю" не только и не столько описывает ФАКТ мышления, сколько осуществляет АКТ мышления. Декартовское доказательство "cogito ergo sum" верно не потому, что это энтимема с пропущенной посылкой "все мыслящие - существуют", а в силу своего перформативного характера - оно само осуществляет, предъявляет то, что существование чего требуется доказать. Разумеется, такое "показательство" имеет силу только в онтологии "от первого лица".
Reply
Ну, зачем же так наворачивать.... Все, написанное вами в этом абзаце можно коротко резюмировать всего одним словом: тавтология. Причем, именно на базе перформанса. Я скачу, следовательно, я подпрыгиваю. А онтология от первого лица - это и есть пустота за пределами отражаемой феноменологии.
Что касается критики моей позиции, то ввиду отсутствия ссылки на цитату или резюме моих высказываний, мне она не понятна. Вроде против актов я ничего не имею. Флуктуации реальности проявляют себя только через взаимодействие, не так ли?... Скорее сущностный аспект - это большой вопрос.
Reply
Ага! Так вы согласны, что это совершенно особая тавтология? Мамардашвили называл такие тавтологии "продуктивными". Если мы разберемся с непривычным характером этой "перформативной тавтологичности", то и сущностный аспект проблемы сознания поймем.
Reply
Однако хочу согласиться с вами в том плане, что пристально внимание на этой тавтологии может привести нас к неожиданным выводам относительно более глобальных, нежели сознание, вещей. К примеру, мне кажется, что реальность полностью подпадает под эту «продуктивность». Начнем с того, что эта идея была заложена в идее Большого Взрыва, сутью которого являлся бутстрэп. Если это кажется далекой фантазией, то вот пример ближе: редукция волновой функции. Анализ на пальцах простейшей системы нашей реальности, атома водорода, состоящего их двух квантовых объектов, приводит в недоумение: то, что мы считаем субстанционально существующим, на самом деле появляется из ничего в полном смысле этого слова, и существует в виде квантовых взаимодействий этого ничего, длительность времени, равную нулю. После чего эти странные объекты взаимодействуют между собой, и вуаля - реальность перед нами во всей красе. В итоге мы имеем право предположить, что весь наш мировоззренческий аппарат можно без ущерба для отражения реальности почистить. К примеру, предположить, что мир является программой: ничего из наших знаний при этом не придется передвигать, зато одной странной сущностью - материей - станет меньше.
Reply
Но только ею порезаться можно
Reply
Reply
Reply
:))
Reply
Таким образом, сознание - это конвенция, которую почти никто не нарушает. И вот тут мы подходим к самому интересному. Лейтмотив моих текстов по этому вопросу заключается в том, что эта конвенция, в отличие от многих других, не безобидна и не полезна в части познания. Правильное понимание сути этого феномена отделено некоторым интроспекционным барьером, и для человека, который хотя бы раз в жизни пытался задумываться на эту тему, куда проще принять всеобщую конвенцию о том, что сознание просто есть - это же очевидно, а на вопрос «что это такое?» - так вот вам, пожалуйста: тома исследований, от философов, психологов, нейрофизиологов и т.д. Захлебнулись? Приятного плавания...
Если бы общепринятым было утверждение, что сознание - это нечеткий набор воспроизводимых состояний психики, в которых присутствует отражение собственной системы (хотя бы такое, тут можно расширить и уточнить), то это бы понуждало к попыткам понять суть дела, уже с детства, а не питать свое ленивое Эго побасенками о собственном величии.
А онтологические проблемы меня не беспокоят - я не философ. Меня беспокоят проблемы конкретные. Если для кого-то они являются онтологическими - это их проблемы.
Хотите извиняйте меня, хотите - нет, но это, право, забавно:
«Но мне не кажется, что затронутая нами частная проблема философии сознания -- повод перетряхивать всю онтологию.»
Телега впереди лошади... Теперь уже и «философия сознания». Теперь сознание точно есть, раз есть его философия :) Наше наивное отношение к вопросу о сознании определяет всю ту ахинею, которую люди несут столетиями. Включая и онтологическую.
И это:
«Так можно вообще пойти домой и не запрятать все вопросы сознания куда подальше.»
Это слова потревоженного Эго. Если мне что-то не нравится, то... Это имеет какое-то отношение к познанию?
Reply
Leave a comment