Холокост, национальное самосознание, национализм и невежество (часть вторая)
julia_redkina
Это я не поняла - какую вы проблему имели ввиду? Сформулируйте, плз!
vg_saveliev
Сформулирую. Признавать преимущество какой-либо национальности и не признавать значимости национальной принадлежности в самосознании каждого человека- это зачастую две стороны одной медали.
О равенстве любят рассуждать русские, которые являются государственнообразующим этносом в России, и являлись таковым в СССР. Не ощущая своего угнетения по национальному принципу, они отказываются признавать тот факт, что не всем другим народам так же комфортно, как им самим. Я знаю, я сам был таким. Четыре года прожил в одной комнате с соседями-поляками, и все удивлялся, почему они такие национально озабоченные. Ведь вот я же готов признать их равенство со мной, мне ведь их национальные особенности не важны! А им не надо было этого. Им нравилось именно то, что они поляки. И я интересен им был как русский, а не только как человек. В том числе потому, что мы все-таки были разные, очень.
Национальности есть. Есть национальная самоидентификация. Есть национальный опыт данного народа. И все этим своим национальным опытом дорожат. Национальный опыт русских, кстати, включает еще и интернационализм. Вплоть до нежелания в принципе обращать внимание на национальные особенности людей.
А день памяти жертв Холокоста - это день памяти погубленных евреев. Таков статус этого праздника. Ни один народ не пережил такого кошмара. И, кстати, этот ужас хронологически выходит за рамки второй мировой войны. Поэтому видеть в евреях одну из жертв второй мировой войны неправильно. Они - жертва нацизма как идеологии и политической практики. И путь 6-ти миллионов человек к гибели начался с приходом нацистов к власти.
И почему вам неприятна даже мысль о том, что кто-то пострадал больше русских? Что чье-то страдание могло быть большим кошмаром? Вы и друзьям также отказываете в моральной поддержке? Говорите, что ладно, фигня, всем бывает плохо. Забей! Все мы люди, у всех у нас одна печаль? И твое горе ничуть не хуже моего? Или Любы из соседнего подъезда?
julia_redkina
"Признавать преимущество какой-либо национальности" Это кто признаёт преимущество? Не я точно! Это национализм называется...Ваши соседи поляки родились и выросли в Польше, поэтому они поляки. А евреи- это те, кто родился в Израиле, воспитывался на культуре этой страны, говорит на иврите и пр. Если человек родился в России, говорит по-русски, человек российской ментальности и пр.- он РУССКИЙ, пофиг какая там кровь течёт в его жилах! Все мы живём бок о бок, не акцентируя внимание на том-какая у кого кровь. Тем более, что все перемешаны давно. Главное каков сам человек - уроды есть во всех странах, как и отличные люди. Все мы вольны интересоваться культурой других стран, некоторые даже выбирают религию. К примеру, стали буддистами(Б.Г.) И это право каждого. Но объединяться в группу по националистическому признаку - это бред! Это нечто вроде сатанистов, сект, скинхедов и прочих товарищей, которые никак себя не могут реализовать по жизни. И, если какая-то группа себя осознанно отделяет от общества, то надо быть готовым к тому, что и общество их отделит от себя. Глупо воздвигать стену между нациями- она не конструктивна! И уверена, что в будущем её вообще не будет! Это уже атавизм! Маргиналов в нашей стране много, и от этого возникают подобные споры. Поумнеют (если получится)-перестанут! "И почему вам неприятна даже мысль о том, что кто-то пострадал больше русских?"Ну я уверена, что Вам приятен посыл американцев что это их держава выиграла войну с гитлеровской Германией...:)Мысль мне не неприятна - это просто ложь! Соберите статистику и посмотрите кого больше погибло во Вторую Мировую. Факты - вещь упрямая, уж извините! Если у Вас и у Вашего друга другой национальности одновременно умирает близкий человек. Ваш друг еврей, а вы русский. Кому больнее? Конечно, другу! Правильно я вас поняла?:) И, простите, вы каким образом степень боли измеряете? Извините - но это глупость!..а вот цивилизацию Майя вы упорно отказываетесь вспоминать... Почему - непонятно..
vg_saveliev
Знаете, милая! У вас есть точка зрения, это нормально. Но зачем этот разговор? Вы же не понимаете того, что вам говорят! Поверить в то, что кто-то не может понять простые вещи в силу недостатка интеллекта, мне сложно. Значит, не хотите!
Вы все время перелицовываете мои заявления на свой лад и пытаетесь спрашивать с меня за то, что я не говорил. Это способ не беседы, а спора. Но я не ставил перед собой задачи одержать над вами победу. Так что давайте закончим этот бесплодный разговор. Боюсь, что по существу вопроса я уже все сказал. Всех благ!
julia_redkina
да я всё поняла! Вы обычный националист, меня практически сразу об этом предупредили (в комментах)Сказали - не связывайся. Просто мне было любопытно, поскольку с никогда раньше националистов-евреев не встречала.
Я только копировала Ваши слова, а не переиначивала(слово в слово),вполне возможно, что вы особо не задумывались и не перечитывали- поэтому и проиграли спор! Да и вообще, есть факты и здравый смысл с которыми не поспоришь - поэтому исход беседы изначально был ясен - я развлеклась. Спасибо! И вам не хворать!:)
vg_saveliev
То есть вы все-таки настаиваете, что ваш вариант - с интеллектуальной недостаточностью? Как грустно! Тогда вам действительно в ту команду, которая вас предупреждала.
Хворать не буду, вашими молитвами!
julia_redkina
То что вы так бесславно проиграли спор такому, по вашим словам, низко интеллектуальному противнику, вас очень "красит", конечно:) Не расстраивайтесь - я и претендую на звание "самой умной"(да и не считаю себя таковой), это у вас очень слабая позиция просто-напросто, и вы проиграете кому угодно... И мне безусловно в "команду" "АНТИнацистов"! И не важно какую нацию они считают наиболее важной и ценной...
vg_saveliev
Душенька, в спорах победителей не бывает! Я думал, у нас разговор. Предполагал, что вы хотите что-то понять. Увы мне! Я страшно ошибался!
am_tiger_a
Вообще говоря, русские на территории до Урала подлежали истреблению (поправки Ветцеля к плану "Ост"). Аналогично и с другими славянскими народами. Поляки на своей земле допускалось оставить не более 15-20 %, чехи 25-50% и т.д. Если хотите аналогии с евреями, то в Палестине или, например, в США их Гитлер тоже не предлагал уничтожать, только на территории Германии (включая территории, которые планировалось включить в состав Германии). Даже в фашистской Италии и франкистской Испании никто не собирался уничтожать евреев. При этом если из Италии некоторое количество евреев немцам таки выдали, то, например, из Финляндии не выдали никого. Франко так и вовсе откровенно спасал сефардов (потомков испанских евреев, когда-то изгнанных из Испании). И в чём же Вами видится уникальность положения евреев? При этом, если для семитов, этот вопрос в целом затрагивал только не шибко семитскую (в смысле происхождения) диаспоры ашкенази, проживавшие на этих территориях, то для славян этот вопрос решался вообще. Никто не говорит, что в политике немцев не было ярко выраженной юдофобии. Никто не говорит, что геноцида часть европейских евреев, оказавшихся на подконтрольных немцам территориях, не уничтожали. Но говорить, что параллельно столь же планомерно немцы не уничтожали славян, по меньшей мере, грешить против истины. Отличие было. Не столько в том, что основная масса попавших в эту катастрофу евреев никак не пыталась сопротивляться, сколько в том, что идеологически немецкий нацизм объявлял евреев чуть ли ни инфернальным злом. Славяне же удостоились определения "всего лишь" "недочеловеков". Но и только то.
vg_saveliev
С планом "Ост" не все ясно. Насколько мне известно, для поляков, русских, беларусов, украинцев планировалось их германизация и сокращение численности, в том числе путем выдавливания на восток. Насчет уничтожения сведений не имею http://actualhistory.ru/genplan_ost_faq. Евреев должны были уничтожить полностью. План в отношении славян так никогда и не начал реализовываться, исключая западную Польшу, кажется. План в отношении евреев был приведен в действие. Это факт, и из него надо исходить.
vg_saveliev
Евреев Гитлер собирался уничтожать везде. Однако ни Италией, за исключением короткого периода, ни тем более Испанией он не управлял. Пример не корректен.
am_tiger_a
И Авраам Штрен и Рудольф Кастнер сотрудничали именно с немцами. При этом спасти евреев, скопившихся в Венгрии и Румынии, помешали англичане. Немцы не были готовы оставить евреев, но готовы были выпустить за границу, только отказ англичан пустить еврейских беженцев в Палестину привёл к тому, что Кастнеру удалось спасти только небольшую часть. Только не подумайте, что я выгораживаю немцев. Просто объективная реальность такова, что даже на подконтрольной немцам территории отнюдь не все евреи уничтожались. С некоторыми (и это в основном сионисты, т.е. формально именно те, кого и объявляли инфернальным злом) - вполне себе сотрудничали. И если бы не англичане, то согласно "Соглашению о перемещении" евреи не истреблялись бы, а высылались. Надо понимать, что англичане разыгрывали свою привычную "тонкую игру", резко сократив лимит въезда переселенцев евреев из Европы и других мест в Палестину. Да, Гитлер и Ко собирались зачистить всю доступную территорию от евреев, но именно тем самым образом, как и от славян - т.е. перемещением, и существенно, что в этом они, как раз, совпадали с идеологами сионистского движения - доктрина деассимиляции и репатриации в Палестину. Опять же сами сионисты готовы были принять в свои ряды отнюдь не всяких европейских евреев, а только некоторых из. Остальные их на тот момент не волновали вовсе.> План в отношении славян так никогда и не начал реализовываться, исключая западную Польшу, кажется. План в отношении евреев был приведен в действие. Это факт, и из него надо исходить
Т.е. Вы настаиваете, что славяне не ровня евреям потому что не позволили немцам привести планы в отношении себя в действие? Но что меняется в идеологеме немецкого славянофобства и геноцида славян от того, что эти планы были реализованы лишь частично? Попытка "самости" евреев в вопросе их геноцида в годы ВМВ не только контрпродуктивна, но и безосновательна. Немцы были готовы сотрудничать (и сотрудничали, когда это удавалось) с сионистами, а сионисты - с немцами. Славяне в массе своей боролись. Тем спасли и себя, и тех из европейских евреев, которых приготовили к уничтожению. Только этим различается положение славян и евреев. Что же до геноцида, то против славян он был направлен ни чуть не меньше, чем против евреев.
vg_saveliev
Насколько мне известно, выезд из Германии облагался налогом, стоил больших денег. Не у всех они были. А сионистам предлагали евреев выкупить. И не факт, что сионисты могли себе это позволить.
Ваша интерпретация моих мыслей неправильная. И сравнивать положение воюющих наций с нацией, лишенной способности воевать, в силу того, что у нее на момент преследований не оказалось собственного отечества, - безнравственно, на мой взгляд. И почему признанию чудовищного положения еврейства в Германии и на оккупированных территориях должно каким-то образом оспариваться на том основании, что "А нам тоже было нелегко", я не понимаю. Это какая-то дичь. В общем, я не буду больше об этом говорить.
Холокост - это день памяти 6-ти миллионов погубленных евреев. И спорить тут, собственно, не о чем. А кому его исторические или какие-либо иные знания и предрассудки мешают поминать евреев в Холокост, пусть этого не делает. Это его право.
продолжение здесь...