О вере, религии и науке
В одной ветке начался интересный диалог, который я хочу процитировать и здесь.
Он: путем каких логических умозаключений вы пришли к вере?
Я: Непростой вопрос, но попробую ответить на него кратко.
1. Удовлетворительных ответов на вопросы "откуда все появилось" и "зачем все существует" нет, поскольку все эти ответы принципиально недоказуемы
2. Однако человек испытывает сильную потребность иметь хоть какой-то ответ на них, и даже атеизм - это тоже своеобразный ответ, хотя он на эти вопросы по сути отказывается отвечать
3. Таким образом, наша задача, выбрать из имеющихся ответов наиболее непротиворечивый и желательно объясняющий больше явлений
4. Таким мне представляется христианство. Поскольку я не могу получить доказательства божественной природы Иисуса Христа (это принципиально невозможно), приходится действовать индуктивно - опираять на внешние признаки делать выводы о сути. Мне представляются глубокими рассуждения христианских мыслителей, христианство стало основой всей современной культуры, само учение Христа представляется наполненным здравым смыслом и мудростью (ну немножко пафосно получилось, но так уж есть), следование ему приводит к хорошим практическим результатам; и по-моему в нем даже больше человечности, жизни, "настоящести", чем собственно учения. К тому же оно дает собственные ответы на все возможные вопросы, не противореча самому себе.
5. Хотя, боюсь, что решения о таких вещах как вера принимаются не на основе логических умозаключений, а эмоционально. Это уже потом разум начинает заниматься апологетикой.
Он: Я удивлен, нет, просто поражен тем, что удалось получить такой развернутый и подробный ответ. Спасибо.Вы правильно заметили, что наука не дает на сегодняшний день ответа на вопрос "из-за чего это все появилось?". Наука на сегодняшний день может описать развитие вселенной начиная с первой секунды и до сегодня времени, причем сделать это непротиворечиво. Ни одна из доминирующих религий не может это сделать.
И тут у меня возникает вопрос, если Иисус действительно является сыном создателя Вселенной, то почему он не поведал людям о некоторых вещах, которые потом открыла наука? Хотя бы о том, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.
Я: Спасибо за отзыв :) Ну всегда приятно, когда удается пообщаться в интернете содержательно.
Насчет науки я с Вами не смогу согласиться. Наука на сегодняшний день знает очень мало и мало что может объяснить, хотя это конечно не умаляет ее значения. Конечно она не будет противоречить реальности, хотя бы потому, что признает непонятные факты непонятными. Но это если теория сформировалась. А если теория относительно чего-нибудь еще находится в становлении, в форме нескольких конкурирующих гипотез, то все кроме верной будут противоречить реальности.
Религии же со своей стороны в более выгодном положении, чем наука. Ведь если на вопрос "почему шмель летает?" наука вынуждена ответить "не знаю, по нашим данным он летать не должен", то религия просто ответит "так задумано Богом" - и фиг опровергнешь. Но дело в том, что если мировоззрение какой-либо религии верно, оно и не будет, не должно противоречить научным данным.
А теперь собственно ответ на вопрос. Вообще-то, у веры и у науки несколько разные цели. Если наука пытается объяснить как устроен мир, то религия - зачем этот мир вообще нужен. Поэтому Иисус и не стал предоставлять энциклопедических знаний своим современникам. Ведь если предположить, что христианский Бог есть, то надо полагать, он желает, чтобы человечество росло и развивалось самостоятельно, иначе просто мог бы заложить в человека все знания о мироздании уже при сотворении - чего уж мелочиться. Но, кстати, насчет земли - уже в Ветхом завете, в книге Иова, проскакивают слова о Боге: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем". Уж не знаю, откуда пошла легенда о трех черепахах, китах, но точно не из Библии.
Да, и еще. Когда-то мне нужно было изучать такой предмет: "история и философия науки". С тех пор я и знаю, что есть гипотезы, которые можно доказать, а есть те, которые доказать невозможно, но зато их можно опровергнуть (если получится). Так вот, религиозные постулаты доказать невозможно - но их невозможно и опровергнуть, потому что всегда остается вероятность, что все так и было задумано Богом (чтобы мы о нем не знали, например). С другой стороны, положения науки обычно можно и доказать, если они верны, и опровергнуть, если нет. Все дело в том, что они рассматривают разные вопросы, и с разных сторон подходят к одному и тому же миру.
Он: >Наука на сегодняшний день знает очень мало и мало что может объяснить
А можно вот тут по-подробнее. Как человек, у которого в дипломе написано "физик", мне очень интересно какие явления наука не может объяснить? Ибо сейчас наука сталкивается с кризисом по причине того, что осталось очень мало наблюдаемых явлений, которые она не может объяснить. Чтобы их обнаружить, она строит огромные ускорители, телескопы и мощные вычислительные кластеры, так как все неясности лежат, либо на уровне микромира, либо далеко в космосе, либо они связаны со сложными динамическими системами.
>если мировоззрение какой-либо религии верно, оно и не будет, не должно противоречить научным данным
Вам начать цитировать то, что писали религиозные деятели, которые доказывали. что Галилей ошибся? В практически любой религии есть множество преданий и верований, которые противоречат не только науке, но и здравому смыслу.
> Если наука пытается объяснить как устроен мир, то религия - зачем этот мир вообще нужен.
И почему вы считаете, что религия действительно отвечает на свой вопрос? Бога придумали люди, причем придумывали они его по-разному и у разных людей он отвечает по-разному на вопрос о том, зачем нужен этот мир. Путается в показаниях, так сказать. В отличие от науки, которая предоставляет человеку единую, непротиворечивую модель мира.
>Ведь если предположить, что христианский Бог есть, то надо полагать, он желает, чтобы человечество росло и развивалось самостоятельно
И поэтому христиане испокон веков боролись с научным знанием? Жгли древнегреческие библиотеки, убивали вольнодумцев и т.д.
Я: Начну с конца, ладно? Претензии к тем кто "жег библиотеки", равно как и то, что христиане "боролись с научным знанием" - это пережитки советской пропаганды, которые бездумно повторяются разными людьми. Если же Вы решите вникнуть в суть дела, а не повторять советские сказки, то обнаружите, что университеты развивались именно на базе монастырей, что книгопечатание и изучение других языков и культур строилось тоже на их основе. Ну вот хотя бы википедия говорит: "Ранние университеты Западной Европы пользовались покровительством католической церкви и имели статус школ при кафедральных соборах". Насчет сожжения древнегреческих библиотек информации не имею - только об уничтожении статуй. Это ведь сейчас античное наследие воспринимается исключительно как искусство, а тогда этим статуям реально молились. Поэтому первые христиане с ними и воевали. Сейчас же христианский мир к этому наследию относится спокойно, потому что оно воспринимается как искусство, а не как религия. Хотя вообще рассуждения о поступках людей не имеют смысла. Мы же уже все понимаем, что Христос и его учение - это одно, а некоторые лицемеры и "бизнесмены от религии" - совсем другое. Если такие есть сейчас, то были и раньше.
Противопоставление веры и науки как антагонистов - тоже из того, советского пропагандистского репертуара. Кстати, об агитации. Я вот, например не агитирую Вас покаяться, а Вы почему-то позволяете себе безапелляционные высказывания типа "Бога придумали люди", хотя есть и другие мнения. И заметьте, я пишу "пытается объяснить" - и о религии, и о науке. А Вы утверждаете, будто я считаю, что религия уже ответила на все вопросы. Такая неточность непохвальна для физика. Насчет "путается в показаниях" - тоже неверно. Речь у вас идет о разных концепциях, которые по-своему описывают предмет. В науке тоже есть разные научные школы, которые по-своему объясняют одно и то же явление. Разве это называется "путаются в показаниях?".
"В практически любой религии есть множество преданий и верований, которые противоречат не только науке, но и здравому смыслу" - мы здесь говорим о христианстве. За верность других мировоззрений я ручаться не собираюсь. Христианство же - это вообще торжество здравого смысла. Если есть примеры обратного - в студию, пожалуйста. Вы вспоминаете религиозных деятелей, которые наезжали на Галилея. Ну и что? Давайте еще Чаплина с Гундяевым вспомним. Я не собираюсь защищать никого из них. А если вспомнить многочисленных научных оппонентов тех же Теслы или Эйнштейна? Истина рождается в спорах, и это справедливо и для науки тоже. Та же физика долгое время руководствовалась теорией существования эфира - и ошиблась. А ведь сколько ученых учило, что эфир существует.
Ну и в конце концов о неизведанности мира. Вот мне всегда странно, когда подобные вопросы начинает задавать физик. Уж кто-кто, а вы чаще всего сталкиваетесь с множеством еще не открытых загадок мироздания. Вы верно определили сферы современных исследований. И выходит, что знаем-то мы совсем ничтожную часть всего мира - только то, что смогли увидеть невооруженным или легковооруженным взглядом, смогли ощутить. Но даже здесь мы не знаем почему молекулы пахнут, почему скорость света - это предел и почему она именно такая, как создать искусственный интеллект или хотя бы простейшее животное из вещества (не из готовых днк и живых тканей, а с нуля), как вылечить СПИД, рак и проказу, что такое черные дыры, что дало начало "большому взрыву" и что было до него, живет ли кто-нибудь на других галактиках, что находится в середине земли, откуда берется вода в горных источниках (геология об этом действительно не знает), за что отвечает 90% мозга человека и как вообще построить такой же... да бездна неисследованного. Это только школьники, изучившие программу до 11 класса, могут думать, что человечество уже все знает и написало об этом в учебниках. А Вы почитайте научные журналы, не научно-популярные, а именно для специалистов по любому направлению.
Ну и в заключение хочу просто процитировать Эйнштейна: "Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же - вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии - хрома, а религия без науки - слепа".
(Я так понимаю, что продолжение следует)
Он: путем каких логических умозаключений вы пришли к вере?
Я: Непростой вопрос, но попробую ответить на него кратко.
1. Удовлетворительных ответов на вопросы "откуда все появилось" и "зачем все существует" нет, поскольку все эти ответы принципиально недоказуемы
2. Однако человек испытывает сильную потребность иметь хоть какой-то ответ на них, и даже атеизм - это тоже своеобразный ответ, хотя он на эти вопросы по сути отказывается отвечать
3. Таким образом, наша задача, выбрать из имеющихся ответов наиболее непротиворечивый и желательно объясняющий больше явлений
4. Таким мне представляется христианство. Поскольку я не могу получить доказательства божественной природы Иисуса Христа (это принципиально невозможно), приходится действовать индуктивно - опираять на внешние признаки делать выводы о сути. Мне представляются глубокими рассуждения христианских мыслителей, христианство стало основой всей современной культуры, само учение Христа представляется наполненным здравым смыслом и мудростью (ну немножко пафосно получилось, но так уж есть), следование ему приводит к хорошим практическим результатам; и по-моему в нем даже больше человечности, жизни, "настоящести", чем собственно учения. К тому же оно дает собственные ответы на все возможные вопросы, не противореча самому себе.
5. Хотя, боюсь, что решения о таких вещах как вера принимаются не на основе логических умозаключений, а эмоционально. Это уже потом разум начинает заниматься апологетикой.
Он: Я удивлен, нет, просто поражен тем, что удалось получить такой развернутый и подробный ответ. Спасибо.Вы правильно заметили, что наука не дает на сегодняшний день ответа на вопрос "из-за чего это все появилось?". Наука на сегодняшний день может описать развитие вселенной начиная с первой секунды и до сегодня времени, причем сделать это непротиворечиво. Ни одна из доминирующих религий не может это сделать.
И тут у меня возникает вопрос, если Иисус действительно является сыном создателя Вселенной, то почему он не поведал людям о некоторых вещах, которые потом открыла наука? Хотя бы о том, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.
Я: Спасибо за отзыв :) Ну всегда приятно, когда удается пообщаться в интернете содержательно.
Насчет науки я с Вами не смогу согласиться. Наука на сегодняшний день знает очень мало и мало что может объяснить, хотя это конечно не умаляет ее значения. Конечно она не будет противоречить реальности, хотя бы потому, что признает непонятные факты непонятными. Но это если теория сформировалась. А если теория относительно чего-нибудь еще находится в становлении, в форме нескольких конкурирующих гипотез, то все кроме верной будут противоречить реальности.
Религии же со своей стороны в более выгодном положении, чем наука. Ведь если на вопрос "почему шмель летает?" наука вынуждена ответить "не знаю, по нашим данным он летать не должен", то религия просто ответит "так задумано Богом" - и фиг опровергнешь. Но дело в том, что если мировоззрение какой-либо религии верно, оно и не будет, не должно противоречить научным данным.
А теперь собственно ответ на вопрос. Вообще-то, у веры и у науки несколько разные цели. Если наука пытается объяснить как устроен мир, то религия - зачем этот мир вообще нужен. Поэтому Иисус и не стал предоставлять энциклопедических знаний своим современникам. Ведь если предположить, что христианский Бог есть, то надо полагать, он желает, чтобы человечество росло и развивалось самостоятельно, иначе просто мог бы заложить в человека все знания о мироздании уже при сотворении - чего уж мелочиться. Но, кстати, насчет земли - уже в Ветхом завете, в книге Иова, проскакивают слова о Боге: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем". Уж не знаю, откуда пошла легенда о трех черепахах, китах, но точно не из Библии.
Да, и еще. Когда-то мне нужно было изучать такой предмет: "история и философия науки". С тех пор я и знаю, что есть гипотезы, которые можно доказать, а есть те, которые доказать невозможно, но зато их можно опровергнуть (если получится). Так вот, религиозные постулаты доказать невозможно - но их невозможно и опровергнуть, потому что всегда остается вероятность, что все так и было задумано Богом (чтобы мы о нем не знали, например). С другой стороны, положения науки обычно можно и доказать, если они верны, и опровергнуть, если нет. Все дело в том, что они рассматривают разные вопросы, и с разных сторон подходят к одному и тому же миру.
Он: >Наука на сегодняшний день знает очень мало и мало что может объяснить
А можно вот тут по-подробнее. Как человек, у которого в дипломе написано "физик", мне очень интересно какие явления наука не может объяснить? Ибо сейчас наука сталкивается с кризисом по причине того, что осталось очень мало наблюдаемых явлений, которые она не может объяснить. Чтобы их обнаружить, она строит огромные ускорители, телескопы и мощные вычислительные кластеры, так как все неясности лежат, либо на уровне микромира, либо далеко в космосе, либо они связаны со сложными динамическими системами.
>если мировоззрение какой-либо религии верно, оно и не будет, не должно противоречить научным данным
Вам начать цитировать то, что писали религиозные деятели, которые доказывали. что Галилей ошибся? В практически любой религии есть множество преданий и верований, которые противоречат не только науке, но и здравому смыслу.
> Если наука пытается объяснить как устроен мир, то религия - зачем этот мир вообще нужен.
И почему вы считаете, что религия действительно отвечает на свой вопрос? Бога придумали люди, причем придумывали они его по-разному и у разных людей он отвечает по-разному на вопрос о том, зачем нужен этот мир. Путается в показаниях, так сказать. В отличие от науки, которая предоставляет человеку единую, непротиворечивую модель мира.
>Ведь если предположить, что христианский Бог есть, то надо полагать, он желает, чтобы человечество росло и развивалось самостоятельно
И поэтому христиане испокон веков боролись с научным знанием? Жгли древнегреческие библиотеки, убивали вольнодумцев и т.д.
Я: Начну с конца, ладно? Претензии к тем кто "жег библиотеки", равно как и то, что христиане "боролись с научным знанием" - это пережитки советской пропаганды, которые бездумно повторяются разными людьми. Если же Вы решите вникнуть в суть дела, а не повторять советские сказки, то обнаружите, что университеты развивались именно на базе монастырей, что книгопечатание и изучение других языков и культур строилось тоже на их основе. Ну вот хотя бы википедия говорит: "Ранние университеты Западной Европы пользовались покровительством католической церкви и имели статус школ при кафедральных соборах". Насчет сожжения древнегреческих библиотек информации не имею - только об уничтожении статуй. Это ведь сейчас античное наследие воспринимается исключительно как искусство, а тогда этим статуям реально молились. Поэтому первые христиане с ними и воевали. Сейчас же христианский мир к этому наследию относится спокойно, потому что оно воспринимается как искусство, а не как религия. Хотя вообще рассуждения о поступках людей не имеют смысла. Мы же уже все понимаем, что Христос и его учение - это одно, а некоторые лицемеры и "бизнесмены от религии" - совсем другое. Если такие есть сейчас, то были и раньше.
Противопоставление веры и науки как антагонистов - тоже из того, советского пропагандистского репертуара. Кстати, об агитации. Я вот, например не агитирую Вас покаяться, а Вы почему-то позволяете себе безапелляционные высказывания типа "Бога придумали люди", хотя есть и другие мнения. И заметьте, я пишу "пытается объяснить" - и о религии, и о науке. А Вы утверждаете, будто я считаю, что религия уже ответила на все вопросы. Такая неточность непохвальна для физика. Насчет "путается в показаниях" - тоже неверно. Речь у вас идет о разных концепциях, которые по-своему описывают предмет. В науке тоже есть разные научные школы, которые по-своему объясняют одно и то же явление. Разве это называется "путаются в показаниях?".
"В практически любой религии есть множество преданий и верований, которые противоречат не только науке, но и здравому смыслу" - мы здесь говорим о христианстве. За верность других мировоззрений я ручаться не собираюсь. Христианство же - это вообще торжество здравого смысла. Если есть примеры обратного - в студию, пожалуйста. Вы вспоминаете религиозных деятелей, которые наезжали на Галилея. Ну и что? Давайте еще Чаплина с Гундяевым вспомним. Я не собираюсь защищать никого из них. А если вспомнить многочисленных научных оппонентов тех же Теслы или Эйнштейна? Истина рождается в спорах, и это справедливо и для науки тоже. Та же физика долгое время руководствовалась теорией существования эфира - и ошиблась. А ведь сколько ученых учило, что эфир существует.
Ну и в конце концов о неизведанности мира. Вот мне всегда странно, когда подобные вопросы начинает задавать физик. Уж кто-кто, а вы чаще всего сталкиваетесь с множеством еще не открытых загадок мироздания. Вы верно определили сферы современных исследований. И выходит, что знаем-то мы совсем ничтожную часть всего мира - только то, что смогли увидеть невооруженным или легковооруженным взглядом, смогли ощутить. Но даже здесь мы не знаем почему молекулы пахнут, почему скорость света - это предел и почему она именно такая, как создать искусственный интеллект или хотя бы простейшее животное из вещества (не из готовых днк и живых тканей, а с нуля), как вылечить СПИД, рак и проказу, что такое черные дыры, что дало начало "большому взрыву" и что было до него, живет ли кто-нибудь на других галактиках, что находится в середине земли, откуда берется вода в горных источниках (геология об этом действительно не знает), за что отвечает 90% мозга человека и как вообще построить такой же... да бездна неисследованного. Это только школьники, изучившие программу до 11 класса, могут думать, что человечество уже все знает и написало об этом в учебниках. А Вы почитайте научные журналы, не научно-популярные, а именно для специалистов по любому направлению.
Ну и в заключение хочу просто процитировать Эйнштейна: "Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же - вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии - хрома, а религия без науки - слепа".
(Я так понимаю, что продолжение следует)