День сурка, или О натренированной беспомощности 12 лет спустя.
Перечитываю ЖЖ свой. Вот интересное обсуждение получилось злободневной и ныне темы.
Мои реплики полужирным.
408. Натренированная беспомощность.
А всё-таки удивительно, почему недовольные нынешним порядком в РФ не могут да и, пожалуй, не хотят политически объединяться.
aviamatka
- Потому что легальные ниши заняты провокаторами, а от нелегальщины нормального человека воротит.
- Неужели нет "золотосерединной ниши" - где легально и провокаторов немного?
tessey
- нет, увы
- Уверены?
Если верить, что нет - то и не будет.
- дело не в вере, а в фактах. Жириновский - гениальный проект, убивший саму возможность оппозиции. Еще куча более мелких проектов. Еслю люди не выдержат - будет взрыв и кровь, но только не политика.
ex_ffix1975
- А почему тошнит от нелегальщины? Пахнет тюремной похлебкой и не очень приятными в общениями дядями?
- А почему сразу к нелегальщине двигаться? Разве легальные методы воздействия на политику исчерпаны?
- Легальщина это значит признания правил игры. Текущих. IMHO хочешь сорвать банк - нужно менять, расширять правила игры. А это риск. Риск настоящий, ощущаемый.
В текущих правилах хорошо тем, кто мечтает об одном депутатском кресле. По материалистичным мотивам.
- А почему нельзя попробовать играть по принятым правилам? Неужели так безнадёжно?
tessey
- попробуйте ))
- Пробовал. Кое-что получается. Но для футбола минимум надо человек 20.
- вот все этим и отговариваются
легальные методы воздействия на политику вызывают брезгливость и омерзение как и вся политика. если что то и случится - это будет резня всех всеми, а не политика.
- Ну уж. С таким настроем действительно лучше стоять с укоризненным видом и скрещенными руками. И ничего не делать. Только "выращивать свой сад".
- по моему - это Вы укорять начали...
- Когда?! :) Кого?! Наверное, вы меня не так толкуете.
- да в посте же ))
- Наверное, я где-то выразился неточно-неудачно.
И мысли не было кого-то упрекать. Просто хочется разобраться - почему не объеднияются недовольные нынешним порядком?
- пахнет могилой. или сроком на 20 лет. плюс - дезориентация. кто собственно враг?
- Почему сразу в крайность?!
Разве нельзя объединяться, например, под социал-демократическими знамёнами?
- Занято.
Г.Попов в этом углу уже нагадил.
- А что СД-идея может быть реализована только в единственном варианте? Странная позиция.
- СД-идея загажена во всех своих спектрах, от Явлинского, до Шаккума. Правда Милитарев предложил нечто новое - патриотическое СД. Но того кто за это возьмется - убьют как рохлина или снимут как скуратова.
- Ну уж. Сразу - "убьют". Рохлин полез ремонтировать "систему", плохо понимая, как она устроена.
- угу, знал бы - не полез. поливал бы свой сад.
- Пользы было б больше. А как случилось - много ли толка?
- всех не перебьют
рохлина убили, квачкова посадили, у третьего может получится.
- Оптимистичная логика.
- лучше и не скажешь
- Потому что даёт право продолжать лениво дуться на власть в одиночку.
- ваше предложение?
- Да хотя бы обсудить проблему тщательнее.
- чем все и занимаются
- Нет обсуждений. Есть болтовня кухонно-жэжэшная.
- как уж умеем
galkovsky
<Потому что легальные ниши заняты провокаторами, а от нелегальщины нормального человека воротит.>
- Золотые слова. В рамку и на стену.
- Дмитрий Евгеньевич, и долго ещё будут правы эти "золотые слова"?
lipkovichea потому, что русский человек по природе своей либелал и индивидуалист. Что бы при этом нам не врал krylov
- Так ведь индивидуалам-либералам тоже объединиться полезно. Во имя частной жизни и свободы.
- Вители, как это не печально, а с оборонным сознанием не справишься
- Не преувеличиваете его степень?
tessey русский человек, НАСТОЯЩИЙ либерал и индивидуалист, что не мешало русским время от времени объединяться.
- Когда в последний раз объединялись? В 41-м?
- для тысячелетнего народа это большой срок?
достаточно было единства, когда стряхнули с себя коммунистов в начале девяностых.
- Их не стряхивали и не стряхнули. Они "конвертировались". А у некоторых возникли иллюзии, что это они сделали "революцию".
- не упрощайте. единение народа было. ушлые - конвертировались. самые ушлые - еще и масла в огонь подливали. это не отрицает факта.
- Было воодушевление. Объединения не было. Если б было - куда делось?
- а куда все девается?
да и что - мало сделано?
- Смотря КЕМ и ЧТО. Кто-то миллионы сколотил...
- почти все добились, чего хотели.
кто-то хотел миллионы и их получил. кто-то хотел сорок сортов колбасы, кто-то полное издание солженицына и тп.
не надо недооценивать.
- "Всё действительное - разумно, всё разумное - действительно". Вопрос исчерпан.
_meskalito_
- Вы хотите еще одну революцию? Может хватит?
- Да что за логика?! Или "рреволюция" - или ничегонеделание. С таким подходом действительно - "что было, то и будет". "Что воля, что неволя - всё одно". Не, если вам лично хорошо, то дай бог вам и дальше так.
- а смысл объединяться? ради чего? разнородные силы могут объединяться только лишь ради разрушения.
Или "рреволюция" - или ничегонеделание. С таким подходом действительно - "что было, то и будет".
Кто вам сказал что ничего неделанье? если вы ничего не делаете то это не значит что никто ничего не делает. Вот уж воистину странная логика! Подумайте над этим.
Чего вы добиваетесь? или вам пофигу чего главное чтобы путина свалить а там разберемся? так это уже сто раз проходили, ничего хорошего не выходит из этого.
Может и слава Богу что не объединяются так как нет ради чего объединяться.
john_petrov
- Мало времени и много самоуверенности.
- Время всегда найти можно в "отвалах".
Самоуверенность - у кого? У мнящих себя "стратегами"?
- Да. Стратеги почти все. У всякого мысли самые верные, рецепты самые востребованные, предложения самые умные. Зато практически отсутствует дисциплина, уважение и готовность работать под командой.
Буржуазия тотально победила. Отсутствует аристократический образ жизни и мышления.
- Как жаль, что вы правы.
atrey
<Буржуазия тотально победила. Отсутствует аристократический образ жизни и мышления.>
- корпоративность -практически та же аристократия, только в малом масштабе.
Вспоминаю как поразила нас ещё в начале 90-х беседа с одним из немецких компьютерщиков.
В ответ на каой-то вопрос он сказал: "это вопрос не совсем по моей специальности,Вам ответит на него мой коллега N.-Но Вы сами знаете ответ?-Знаю.-а почему не можете сказать?-Потому что это зона ответственности моего коллеги.У меня своя."
А у нас каждый готов поведать всем свое мнение по всем на свете вопросам, и готов настаивать до потери пульса.
john_petrov
- Наверное, есть элементы. Но в нашем случае речь идёт о корпорации размером с государство.
- Да, конечно.такая корпорация кстати была где-то в 1950-е годы
- Интересный пример.
Может, нам не хватает некой особой культуры взаимодействия? Может, именно об этом надо сегодня больше говорить, а не о Стабфонде?
Или главная наша проблема - неадекватные представления о самих себе и о своей стране? Да и о мире тоже.
atrey - Даже теряюсь, какая проблема главнее.
"Обе шире"(:-(
blanqi
- А откуда известно, что не обьединяются? Количество легальных обьединений растёт.
- А качество?
И не могли бы назвать наиболее перспективные объединения?
- Количество обычно переходит в качество. :)
К тому же легальные организации в нашей обстановке - это этап к нелегальным.
- Это, кажется, Гегель придумал? Вопрос: сколько надо "количества", чтобы оно перешло в "качество".
А масонская ложа - это легально?
rutopist
- Объединение возможно, когда дружат не только ПРОТИВ чего-то, но и ЗА что. А тут гора непреодолимых разногласий...
- Неужели НЕПРЕОДОЛИМЫХ?
Значит, ждать смиренно, когда разделят на несколько стран? А пока - сосредоточиться на собственных проблемах?
- Ну, кто привык воспринимать историю в пассивном залоге - пусть ждут, когда их разделят. А кто-то увидит в этом шанс для начала собственной истории... Видите ли, "недовольство нынешним порядком", о котором Вы говорите, у всех очень разное - к примеру, у северян и сибиряков, которые фактически не видят результатов колоссальных мировых цен на добываемое ими сырье, и в пресловутой Рублевке, обитатели которой хотели бы сохранить этот гиперцентрализм, но командовать им самостоятельно...
- А что - у северян и сибиряков сильные сепаратистские склонности?
- Это не "сепаратизм", но зреющее недовольство нынешним гиперцентралистским укладом. О том, кто на самом деле сепаратист и "разваливает Россию", у меня есть специальная статья - http://pobeda.inache.net/jazz.html Опубликуете в "Литературке"? :)
рутописту mirny_zhitel
- Если не секрет - как новые границы проводить будете?
Как я понимаю, вы ведь не от Рублевки отделятся планируете, а от совершенно конкретных русских областей.
rutopist: - См. мой ответ хозяину этого дневника - http://www.livejournal.com/users/verybigfish/109308.html?thread=1530620#t1530620
- сходил по ссылке.
Там про какие-то "монархические княжества" (Илюмжинов?) и "республики".
А карты нет.
engimono
- Потому что то, что их на самом деле объединяет пока ещё не вынуто на свет божий.
А "как будет называться партия" - это (imho) уже третий вопрос.
Что на самом деле население в России объединяет? (задаю Вам наводящий вопрос)
Ведь что-то же "в теории" объединяет..
Это при том, что судя по нынешней ситуации, это явно что-то, что люди в данное время не осознают.
>Натренированная беспомощность
Натренированная, Вы правильно подметили.
- Объединяют... общая судьба... русский язык... Православие... и что-то ещё метафизическое...
zubatov
- Для ЧЕГО объединяться, простите? И кто именно эти «недовольные», если не секрет?
- Другие почему-то поняли без дополнительных вопросов.
- Да, я знаю, что на свете есть масса людей, которым всё всегда понятно без дополнительных вопросов.
Вы удовлетворены их ответами? Если да, то прошу меня извинить, я больше не буду мешать вашей плодотворной дискуссии.
livnikk
- Деньги, это кровь политики...
потому, что политическая система есть отражение политических сил. В рамках России всего одна политическая сила, что неминуемо привело к политической системе из одной партии. Всякие ЛДПР, КПРФ, Пенсионеры и прочие - это "этикетки". На заводе, по производству масла, в "крестьянское" добавляют укроп, в "городское", - тмин, в "грузинское" - киндзу. Но уровень добавок не превышает 3%, в остальном рецепт один.
На практике это реализовано системой финансирования политических организаций. В рамках реформ заграничные "участники" поддерживали "демократические политструктуры" и когда те пришли к власти, узаконили "привычный" метод финансирования "грантами".
Грант - это разовая финансовая поддержка тому, кто выполнит "заказ" наиболее красивым способом. Разумеется монополия на выдачу грантов оставлена за административными структурами и допускается небольшие инвестиции от политических партнеров.
- Но ведь можно хотя бы попытаться встроиться в какую-то структуру, из провинции, по сетевому принципу. Сам скептик и понимаю все возможные препятствия. Но надо "экспериментально" попробовать убедиться, что невозможно объединиться. А у нас такие выводы делают "теоретически".
- не понял
в смысле провинциал идет в структуру? Это есть, но структура ломает любого.
Или провинция создаст структуру, а "гражданин" в нее "впишется"? Так это разные уровни структур. "Барьер проходимости" не зря вводят...
Вы же понимаете разницу в деньгах Москвы и Провинции. Реал-политик сегодня строится именно по грантовому признаку - получил деньги, прошел выборы, получил мандат, отдай деньги с процентами...
Будет вторая политическая сила - будет реальная оппозиция.
mazur17
- Как правило, они не довольны вовсе не порядком, а своим местом в нем.
Мои реплики полужирным.
408. Натренированная беспомощность.
А всё-таки удивительно, почему недовольные нынешним порядком в РФ не могут да и, пожалуй, не хотят политически объединяться.
aviamatka
- Потому что легальные ниши заняты провокаторами, а от нелегальщины нормального человека воротит.
- Неужели нет "золотосерединной ниши" - где легально и провокаторов немного?
tessey
- нет, увы
- Уверены?
Если верить, что нет - то и не будет.
- дело не в вере, а в фактах. Жириновский - гениальный проект, убивший саму возможность оппозиции. Еще куча более мелких проектов. Еслю люди не выдержат - будет взрыв и кровь, но только не политика.
ex_ffix1975
- А почему тошнит от нелегальщины? Пахнет тюремной похлебкой и не очень приятными в общениями дядями?
- А почему сразу к нелегальщине двигаться? Разве легальные методы воздействия на политику исчерпаны?
- Легальщина это значит признания правил игры. Текущих. IMHO хочешь сорвать банк - нужно менять, расширять правила игры. А это риск. Риск настоящий, ощущаемый.
В текущих правилах хорошо тем, кто мечтает об одном депутатском кресле. По материалистичным мотивам.
- А почему нельзя попробовать играть по принятым правилам? Неужели так безнадёжно?
tessey
- попробуйте ))
- Пробовал. Кое-что получается. Но для футбола минимум надо человек 20.
- вот все этим и отговариваются
легальные методы воздействия на политику вызывают брезгливость и омерзение как и вся политика. если что то и случится - это будет резня всех всеми, а не политика.
- Ну уж. С таким настроем действительно лучше стоять с укоризненным видом и скрещенными руками. И ничего не делать. Только "выращивать свой сад".
- по моему - это Вы укорять начали...
- Когда?! :) Кого?! Наверное, вы меня не так толкуете.
- да в посте же ))
- Наверное, я где-то выразился неточно-неудачно.
И мысли не было кого-то упрекать. Просто хочется разобраться - почему не объеднияются недовольные нынешним порядком?
- пахнет могилой. или сроком на 20 лет. плюс - дезориентация. кто собственно враг?
- Почему сразу в крайность?!
Разве нельзя объединяться, например, под социал-демократическими знамёнами?
- Занято.
Г.Попов в этом углу уже нагадил.
- А что СД-идея может быть реализована только в единственном варианте? Странная позиция.
- СД-идея загажена во всех своих спектрах, от Явлинского, до Шаккума. Правда Милитарев предложил нечто новое - патриотическое СД. Но того кто за это возьмется - убьют как рохлина или снимут как скуратова.
- Ну уж. Сразу - "убьют". Рохлин полез ремонтировать "систему", плохо понимая, как она устроена.
- угу, знал бы - не полез. поливал бы свой сад.
- Пользы было б больше. А как случилось - много ли толка?
- всех не перебьют
рохлина убили, квачкова посадили, у третьего может получится.
- Оптимистичная логика.
- лучше и не скажешь
- Потому что даёт право продолжать лениво дуться на власть в одиночку.
- ваше предложение?
- Да хотя бы обсудить проблему тщательнее.
- чем все и занимаются
- Нет обсуждений. Есть болтовня кухонно-жэжэшная.
- как уж умеем
galkovsky
<Потому что легальные ниши заняты провокаторами, а от нелегальщины нормального человека воротит.>
- Золотые слова. В рамку и на стену.
- Дмитрий Евгеньевич, и долго ещё будут правы эти "золотые слова"?
lipkovichea потому, что русский человек по природе своей либелал и индивидуалист. Что бы при этом нам не врал krylov
- Так ведь индивидуалам-либералам тоже объединиться полезно. Во имя частной жизни и свободы.
- Вители, как это не печально, а с оборонным сознанием не справишься
- Не преувеличиваете его степень?
tessey русский человек, НАСТОЯЩИЙ либерал и индивидуалист, что не мешало русским время от времени объединяться.
- Когда в последний раз объединялись? В 41-м?
- для тысячелетнего народа это большой срок?
достаточно было единства, когда стряхнули с себя коммунистов в начале девяностых.
- Их не стряхивали и не стряхнули. Они "конвертировались". А у некоторых возникли иллюзии, что это они сделали "революцию".
- не упрощайте. единение народа было. ушлые - конвертировались. самые ушлые - еще и масла в огонь подливали. это не отрицает факта.
- Было воодушевление. Объединения не было. Если б было - куда делось?
- а куда все девается?
да и что - мало сделано?
- Смотря КЕМ и ЧТО. Кто-то миллионы сколотил...
- почти все добились, чего хотели.
кто-то хотел миллионы и их получил. кто-то хотел сорок сортов колбасы, кто-то полное издание солженицына и тп.
не надо недооценивать.
- "Всё действительное - разумно, всё разумное - действительно". Вопрос исчерпан.
_meskalito_
- Вы хотите еще одну революцию? Может хватит?
- Да что за логика?! Или "рреволюция" - или ничегонеделание. С таким подходом действительно - "что было, то и будет". "Что воля, что неволя - всё одно". Не, если вам лично хорошо, то дай бог вам и дальше так.
- а смысл объединяться? ради чего? разнородные силы могут объединяться только лишь ради разрушения.
Или "рреволюция" - или ничегонеделание. С таким подходом действительно - "что было, то и будет".
Кто вам сказал что ничего неделанье? если вы ничего не делаете то это не значит что никто ничего не делает. Вот уж воистину странная логика! Подумайте над этим.
Чего вы добиваетесь? или вам пофигу чего главное чтобы путина свалить а там разберемся? так это уже сто раз проходили, ничего хорошего не выходит из этого.
Может и слава Богу что не объединяются так как нет ради чего объединяться.
john_petrov
- Мало времени и много самоуверенности.
- Время всегда найти можно в "отвалах".
Самоуверенность - у кого? У мнящих себя "стратегами"?
- Да. Стратеги почти все. У всякого мысли самые верные, рецепты самые востребованные, предложения самые умные. Зато практически отсутствует дисциплина, уважение и готовность работать под командой.
Буржуазия тотально победила. Отсутствует аристократический образ жизни и мышления.
- Как жаль, что вы правы.
atrey
<Буржуазия тотально победила. Отсутствует аристократический образ жизни и мышления.>
- корпоративность -практически та же аристократия, только в малом масштабе.
Вспоминаю как поразила нас ещё в начале 90-х беседа с одним из немецких компьютерщиков.
В ответ на каой-то вопрос он сказал: "это вопрос не совсем по моей специальности,Вам ответит на него мой коллега N.-Но Вы сами знаете ответ?-Знаю.-а почему не можете сказать?-Потому что это зона ответственности моего коллеги.У меня своя."
А у нас каждый готов поведать всем свое мнение по всем на свете вопросам, и готов настаивать до потери пульса.
john_petrov
- Наверное, есть элементы. Но в нашем случае речь идёт о корпорации размером с государство.
- Да, конечно.такая корпорация кстати была где-то в 1950-е годы
- Интересный пример.
Может, нам не хватает некой особой культуры взаимодействия? Может, именно об этом надо сегодня больше говорить, а не о Стабфонде?
Или главная наша проблема - неадекватные представления о самих себе и о своей стране? Да и о мире тоже.
atrey - Даже теряюсь, какая проблема главнее.
"Обе шире"(:-(
blanqi
- А откуда известно, что не обьединяются? Количество легальных обьединений растёт.
- А качество?
И не могли бы назвать наиболее перспективные объединения?
- Количество обычно переходит в качество. :)
К тому же легальные организации в нашей обстановке - это этап к нелегальным.
- Это, кажется, Гегель придумал? Вопрос: сколько надо "количества", чтобы оно перешло в "качество".
А масонская ложа - это легально?
rutopist
- Объединение возможно, когда дружат не только ПРОТИВ чего-то, но и ЗА что. А тут гора непреодолимых разногласий...
- Неужели НЕПРЕОДОЛИМЫХ?
Значит, ждать смиренно, когда разделят на несколько стран? А пока - сосредоточиться на собственных проблемах?
- Ну, кто привык воспринимать историю в пассивном залоге - пусть ждут, когда их разделят. А кто-то увидит в этом шанс для начала собственной истории... Видите ли, "недовольство нынешним порядком", о котором Вы говорите, у всех очень разное - к примеру, у северян и сибиряков, которые фактически не видят результатов колоссальных мировых цен на добываемое ими сырье, и в пресловутой Рублевке, обитатели которой хотели бы сохранить этот гиперцентрализм, но командовать им самостоятельно...
- А что - у северян и сибиряков сильные сепаратистские склонности?
- Это не "сепаратизм", но зреющее недовольство нынешним гиперцентралистским укладом. О том, кто на самом деле сепаратист и "разваливает Россию", у меня есть специальная статья - http://pobeda.inache.net/jazz.html Опубликуете в "Литературке"? :)
рутописту mirny_zhitel
- Если не секрет - как новые границы проводить будете?
Как я понимаю, вы ведь не от Рублевки отделятся планируете, а от совершенно конкретных русских областей.
rutopist: - См. мой ответ хозяину этого дневника - http://www.livejournal.com/users/verybigfish/109308.html?thread=1530620#t1530620
- сходил по ссылке.
Там про какие-то "монархические княжества" (Илюмжинов?) и "республики".
А карты нет.
engimono
- Потому что то, что их на самом деле объединяет пока ещё не вынуто на свет божий.
А "как будет называться партия" - это (imho) уже третий вопрос.
Что на самом деле население в России объединяет? (задаю Вам наводящий вопрос)
Ведь что-то же "в теории" объединяет..
Это при том, что судя по нынешней ситуации, это явно что-то, что люди в данное время не осознают.
>Натренированная беспомощность
Натренированная, Вы правильно подметили.
- Объединяют... общая судьба... русский язык... Православие... и что-то ещё метафизическое...
zubatov
- Для ЧЕГО объединяться, простите? И кто именно эти «недовольные», если не секрет?
- Другие почему-то поняли без дополнительных вопросов.
- Да, я знаю, что на свете есть масса людей, которым всё всегда понятно без дополнительных вопросов.
Вы удовлетворены их ответами? Если да, то прошу меня извинить, я больше не буду мешать вашей плодотворной дискуссии.
livnikk
- Деньги, это кровь политики...
потому, что политическая система есть отражение политических сил. В рамках России всего одна политическая сила, что неминуемо привело к политической системе из одной партии. Всякие ЛДПР, КПРФ, Пенсионеры и прочие - это "этикетки". На заводе, по производству масла, в "крестьянское" добавляют укроп, в "городское", - тмин, в "грузинское" - киндзу. Но уровень добавок не превышает 3%, в остальном рецепт один.
На практике это реализовано системой финансирования политических организаций. В рамках реформ заграничные "участники" поддерживали "демократические политструктуры" и когда те пришли к власти, узаконили "привычный" метод финансирования "грантами".
Грант - это разовая финансовая поддержка тому, кто выполнит "заказ" наиболее красивым способом. Разумеется монополия на выдачу грантов оставлена за административными структурами и допускается небольшие инвестиции от политических партнеров.
- Но ведь можно хотя бы попытаться встроиться в какую-то структуру, из провинции, по сетевому принципу. Сам скептик и понимаю все возможные препятствия. Но надо "экспериментально" попробовать убедиться, что невозможно объединиться. А у нас такие выводы делают "теоретически".
- не понял
в смысле провинциал идет в структуру? Это есть, но структура ломает любого.
Или провинция создаст структуру, а "гражданин" в нее "впишется"? Так это разные уровни структур. "Барьер проходимости" не зря вводят...
Вы же понимаете разницу в деньгах Москвы и Провинции. Реал-политик сегодня строится именно по грантовому признаку - получил деньги, прошел выборы, получил мандат, отдай деньги с процентами...
Будет вторая политическая сила - будет реальная оппозиция.
mazur17
- Как правило, они не довольны вовсе не порядком, а своим местом в нем.