О репутации
В 2003-м в журнале "Персона" опубликовано моё интервью с доктором социологии из МГУ Никитой Покровским на тему "репутация".
Может, кому интересно...
http://www.sociolog.net/Pokrovsky_interview.pdf
Сквозь свет и тень
Современные информационные технологии впервые в истории позволяют формировать сознание человечества. И потому сегодня люди, с одной стороны, буквально раздавлены изобилием информации, а с другой - смутно представляют себе, как же действительно развивается общество, в котором они живут. По каким законам, какие ценности главенствуют? Доктор социологических наук, профессор МГУ, заведующий кафедрой общей социологии Государственного университета -Высшая школа экономики Никита Покровский пытается объяснить новую действительность, в которой мы обитаем.
- Никита Евгеньевич, что такое репутация?
- Репутация, если угодно, - это одна из форм повышения эффективности человеческих взаимоотношений. Звучит немного наукообразно, но в принципе так и есть. Взаимоотношения должны основываться на хорошем знании партнёрами друг друга. Чем глубже люди взаимодействуют - в деловых отношениях, любовно-семейных, дружеских, - тем больше и лучше они хотят знать друг друга.
Незнание порождает неуверенность, боязнь сделать неверный шаг.
Вакуум знаний заполняется эмоциями, чаще всего негативными. Поэтому мы нередко испытываем настороженность по отношению к малознако¬мому человеку: «А вдруг он...»
Говорят, чтобы узнать человека, надо съесть с ним пуд соли. Общество и культура выдвинули механизм сокращения времени для узнавания лю¬дей - репутацию. Человек по результатам взаимодействий постепенно накапливает в глазах «других» людей хорошее, плохое, что возникло в общении. Так возникает репутация - высокая или низкая, или никакая. Репутационный имидж намертво, как каинова печать, «прирастает» к человеку, который живёт в обществе, действуя именно со своей репутацией. Поэтому когда мы сталкиваемся с человеком, репутация которого известна, то быстро схватываем его суть. Нам уже не надо есть с ним пуд соли, достаточно ложечки.
Репутационных имиджей немало. Одни связаны с личными качествами человека - моральными устоями, профессиональными умениями, психо¬логическими свойствами. В других случаях репутация присваивается от имени тех организаций и групп, с которыми он связан. «Человек из хорошей семьи, из хорошего учебного заведения, из хорошей фирмы», - это говорит о многом.
Иногда репутация охватывает всю личность, что достаточно редкий случай - законченный злодей или святой. Чаще речь идёт о каких-то отдельных сторонах. Прежде чем иметь дело с кем-то, мы тем или иным образом проясняем его репутацию.
Крупнейший американский социолог Роберт Мертон, к сожалению, недавно умерший, в начале 90-х годов попросил меня: «Никита, не можете ли написать мне фамилии 10 российских социологов, которых хотели бы выделить?» Я тут же, не по рангу, назвал тех, кто первым пришёл на ум. Потом от коллег узнал - и их он просил написать по 10 фамилий. Так Мертон создавал свой банк репутаций российских социологов. Ничего обидного в этом нет. Может, я кого-то пропустил или у меня с кем-то плохие отношения. Но другой напишет, и третий, и четвёртый... Это peer review - обзор мнений тех, кто принадлежит к одному кругу.
- А что такое «сиви»?
- Даже в советские времена существовала форма «характеристики», но, в отличие от современных рекомендательных писем, она была призвана разрешать что-то, например, поездку за границу, и обозначать ответственность подписавшего лица - «в случае чего». Содержание не играло никакой роли и было донельзя стандартным. Всё это напоминало традиционную для России процедуру отпуска крестьянина на заработки в город или перехода к другому помещику.
Сейчас широко используются CV - Curriculum Vitae, резюме, рассылае¬мые по Интернету. В течение всей сознательной жизни человек сам накапливает о себе информацию для использования другими. В профессиональной сфере в CV вносится абсолютно всё, имеющее отношение к профессиональной деятельности.
Любая мелочь, любой контакт, экспертиза, выступление находят своё отражение в аккуратно и методично составленных CV. Порой они достигают от 40-50 страниц, притом у ещё совсем не престарелых бизнесменов, профессоров, врачей, инженеров и юристов. Даже если он что-то там приукрасит или опустит то, что невыгодно говорить про себя, неважно. Главное - виден образ человека в целом. Общество накапливает информацию о людях, и делает это не «секретная служба короля», не кадровые органы, а именно сам человек.
Рекомендательные письма и CV постоянно напоминают: каждый шаг ос¬тавляет след, всё, что сделал, идёт в репутацию - и хорошее, и плохое. От своей репутации, как от тени, не избавиться. Разумеется, если общество открыто и показывает информацию о людях, а не прячет её в закрытых банках данных.
- Вопросы оптимизации взаимодействия людей вписываются как-то в общую социальную картину мира?
- Социологическая ситуация нашего времени характерна вступлением всей системы современных обществ в принципиально новое состояние. Не надо быть профессиональным социологом, чтобы по отдельным чертам почувствовать радикальное изменение «климата». В большом и ма¬лом. И не только российского. Мир меняется на наших глазах. Системно! То есть во всех своих клетках и по единой схеме. Иногда это улавливают люди без образования. Иногда даже академики общественных наук не могут понять, о чём идёт речь. Видимо, происходит какой-то внутренний отбор на тех, кто готов воспринять изменения, и тех, кто их не воспринимает...
- В чем конкретно выражается новизна?
- Бизнес и экономика вышли за пределы национальных государств. Крупнейшие корпорации более не принадлежат какому-то одному государству. СМИ стали наднациональными господствующими силами, не только отражающими события, но и создающими события, дабы их отражать. Интернет дал новые беспредельные коммуникационные возможности. Экологические проблемы заставляют совершенно иначе оценивать ситуацию в мире. Многие из них кажутся неразрешимыми в рамках отдельных стран и регионов.
Дальше требуется сделать самый главный вывод. При наличии всех этих и многих других новых качеств в современном мире рождается и новый человек, соответствующий таким условиям.
Невозможно, чтобы мир менялся, а личности, отношения между людьми,
системы ценностей оставались прежними. Так просто не может быть! Нонсенс! Что не хотят признавать многие социологи. Они боятся поставить вопрос: что такое новое сообщество? Не по отдельным его характеристикам, а в целом. Им «холодно», они боятся «сквозняка» новых идей, новых вопросов без готовых ответов. Может, чувствуют внутреннюю неуверенность в меняющемся мире и не видят своего места в нём. Но меняться надо!
Даже понимание репутации, о которой шла речь выше, сейчас уже имеет существенно иной смысл.
Примечательно и то, что Россия, которую мы то и дело ругаем, в новой ситуации высвечивается совсем иным светом. Я смотрю беспристрастно на мир России и мир Запада, и вижу: у нас есть много нового из того, что на Запад только ещё придёт.
- Звучит несколько странно…
- Поскольку у нас ослаблено общество, его структуры, ценности, новое проявляется и прививается быстрее. Ибо система потеряла сопротивляемость. Что бы нам ни говорили официально, всем ясно: наше общество ушло от проблем материального производства и едва ли вернётся к этим проблемам. Не это сейчас больше всего интересует людей. Их помыслы захватил мир потребления. Притом не обязательно только в каких-то вульгарных формах.
Но на Западе возникает то, что нам сейчас может показаться диким по своей нелепости.
- А именно?
- Богатство, деньги теряют свою былую привлекательность. Да, конечно, без них никак, но и с ними не будешь чувствовать себя хорошо, если не нашёл своё уникальное место в социуме, не определил своё я. Кто я? Зачем живу? Зачем весь этот мир? На учёном языке это называется самоидентификацией.
Новый мир ожидает от человека этой идентификации не через накопление капитала, а через умение так распорядиться средствами, чтобы все ахнули и сказали: «Вот это и есть искусство быть самим собой! Так насладиться богатством, пусть и малым, надо уметь». На Западе средний класс имеет больше средств, а потому и возможностей, чем может реально освоить отдельный человек. И это огромная проблема, как ни странно. На передний план выходит искусство потребления в самом широком смысле слова, а не погоня за капиталом как таковым по принципу «больше и больше».
И здесь наша многострадальная Россия во многом превратилась в мировой полигон по опробованию новых средств потребления. Здесь всё можно, всё дозволено. Никто ни на что не обращает внимания. Истинный постмодерн общества потребления.
- Чем же является репутация в таком мире?
- Посмотрите на людей с признанной репутацией у нас и за границей. Да, среди них есть те, кто десятилетиями «взращивал» общественное мнение о себе, строил свою репутацию. А есть сделавшие биографии буквально за год, если не за месяц, особенно здесь. Россия стала экспериментальной лабораторией. Что произойдет, если массы неокультуренных новых богатых с их огромными возможностями в сфере потребления и отсутствием культурных традиций станут главной опорой общества? Интереснейший социологический эксперимент. Вот мы все в нём и варимся. В Россию надо ехать для изучения многих проблем нового глобального общества, в том числе связанных и с динамикой общественных репутаций.
- Кто они, уважаемые ныне в российском обществе?
- Это люди, в большинстве своём не имеющие прошлого в традиционном смысле слова. Скромные «микроскопические» завлабы, второразрядные комсомольские работники, никому не известные инженеры, хозяйственные работники, оказавшиеся в нужный момент в нужном месте приватизационного водоворота, криминалитет... Сделавшие мгновенно фантастические карьеры пользуются уважением в обществе сегодня. Они - ролевые модели для многих наших студентов. Молодёжь не хочет создавать свои биографии долго и упорно, ориентируясь на людей, стро¬ивших их годами. Время не то.
Сейчас все решается быстро. Одним решительным броском. У молодых вызывают прилив энергии карьеры, сделанные мгновенно. Это олигархи, процветающие в бизнесе и политике, шоумены - «выстрелившие» практически с пустого места.
Пользуются ли они уважением в обществе? Престижно быть в их компании? Использовать их фирмы? Присоединять себя к их структурам и водить с ними дружбу? Вне всякого сомнения! Подчеркну - я не морализирую. Отмечаю факты и тенденции. Этим и занимается социология.
- Здесь всплывают ассоциации с 1917 годом. Дзержинский, человек без репутации, без образования, вдруг возглавил ЧК. В конце концов, и Сталин не обладал поначалу известностью. Ленин и Троцкий тоже были людьми без репутации. Но потом наступило возмездие, вроде кармического, в 1937 году многие, особенно с яркими биографиями, пострадали. Не получится ли так, что лет через десять?..
- Вполне вероятно и возможно, что так и получится. Но не учитываете одну особенность той новизны, о которой я говорю. Сегодня время РАЗЛОМИЛОСЬ!
Нет уже длительного течения исторического времени, где один этап неспешно следует за другим. Нет естественно-исторического процесса, к которому мы привыкли. История стала россыпью коротких дистанций - это новое свойство глобализации, которое отмечают многие специалисты.
- То есть история перестала быть долгим марафоном, а стала эстафетой?
- Именно. Поэтому если у лидеров репутация вдруг упадёт, они тут же начнут думать о создании новой. На новой короткой дистанции. И вновь заработает калейдоскоп.
Стайерских дистанций в жизни не стало - только спринт! Репутация теперь создаётся «пиаром». В том числе и собственным. То есть сам себя создаёшь в качестве «продукта» для всеобщего потребления. Поэтому дилемма «быть или казаться» чаще всего решается в пользу второго. Более того, и «быть», и «казаться» практически слились воедино при доми¬нировании «казаться». Репутация делается на глазах самыми незатейливыми способами, и все видят этот процесс. Сшито белыми нитками, но все равно общество это принимает. Потому что оно само виртуализировалось. Осмелюсь предположить, это не падение нравов, а новое состояние всей системы.
«Короткие дистанции» рождают новый виртуальный мир краткосрочных процессов и создания всякого рода гибридов, где идёт быстрое и открытое конструирование и биографий, и социальных институтов. Общество становится полем конструирования. И чем «красивее» и, как нам предлагал Чубайс, «наглее» это делать, тем эффектней и эффективней репутация. Таковы и тенденция, и реальность.
- Нет ли противоречия в сочетании «виртуальная репутация»? Ведь репутация - это нечто стабильное, то, на что можно опереться. Но что это за опора - виртуальная? Как можно брать, например, жену с «виртуальной репутацией»?!
- По наметившимся тенденциям заключения браков, как на Западе, так и в России, можно сделать вывод, что брак приобретает экспериментальный характер. По принципу «Купи и попробуй». Каждый в паре, ставшей или собирающейся стать супружеской, понимает, что это не навсегда. И общество тоже согласно с этим. Если супруги разведутся скоро, общество их не будет осуждать, ибо распавшихся семей большинство.
В XXI веке брак превращается в яркий виртуальный эксперимент. Надо, чтобы в семье было интересно, нескучно, увлекательно, всего в удо¬вольствие. Притом здесь и теперь, а не потом когда-нибудь, чтобы брак доставлял удовлетворение с точки зрения раскрытия внутреннего «я» человека, его бесконечных самокопаний. Отсюда и взлёт феминизма, то есть последовательного самоопределения женщины по отношению к мужчине, и, в первую очередь, своему мужу. Сейчас брак используется чаще всего для того, чтобы «раскрывать своё я». Альтернатива - бесконечная цепь бытовых мучений. Потому и экономическая сторона брака становится крайне важной. Экономика призвана взять на себя заботу о создании материально устойчивого фона для самокопания супругов.
- Но в российской науке репутации, кажется, обладают большой степенью непоколебимости?
- Не уверен. Так это выглядит, скорее всего, со стороны. Что происходит с репутациями в науке? Многие знали Жореса Алфёрова до присуждения ему Нобелевской премии? А теперь он для общества - «виртуальный образ» учёного. Это сделанная репутация.
Ничего не имею против этого незаурядного учёного, но, думаю, у нас добрая сотня найдётся крупных учёных - и с общественной позицией, и с биографией, и с хорошей семьёй, и с массой проектов, как улучшить нашу жизнь, и с хорошей репутацией за границей. Но важно стать звездой. Но не все звёзды зажигаются.
- Нас учили по Гегелю, утверждавшему: «Всё действительное разумно, всё разумное действительно». Это привело к восхвалению реальности. Но ведь есть понятие «патология»...
- Вы задаёте вопросы с точки зрения традиционного рационализма, недаром и Гегеля вспомнили. Но мир усложняется, и уже труднее различать, что - норма и что - патология.
Почему так много молодёжи хочет работать в налоговых или таможенных органах? Считается, что там можно быстро сделать большие «теневые» деньги. Может, это и не так, но в обществе сложилось такое устойчивое мнение. И вообще взятка становится нормой нашей жизни. Или же она все-таки патология? Риторический вопрос на определение патологии.
Это какое-то перетекающее, неопределённое состояние общественных структур и общественных ценностей. Говоря о социальных нормах и патологиях, как мне кажется, надо помнить, что понятия, связанные с ними, приобретают иное звучание. Все меньше остаётся ценностей для всего общества в целом.
Думаю, что, например, люди, подобные нам с Вами, должны создавать свое собственное сообщество, где у них будет своя мораль. Свои представления о репутации. Новое общество даёт право и возможность создавать свою субкультуру. Никто не будет их уничтожать, более того - их будут даже экономически поддерживать.
Но наряду с нашим сообществом существуют совершенно противоположное сообщество и субкультура, в которых то, что мы называем преступностью, является нормой. Там даже понять не могут, как можно жить без взяток и без «братков»!
- Эти сообщества как-то взаимодействуют?
- Да, зоны взаимодействия есть, вроде каких-то «мембран», но, думаю, при этом сообщества никогда не будут смешиваться. В формирующемся новом обществе все будут занимать свои ниши, а отношения между этими сообществами я бы обозначил как взаимное «равнодушие». Изменить направление движения общества нельзя. История разбилась, как зеркало, на множество осколков, и каждый отражает мир по-своему. Один «осколок» у «братков», другой - у «политической элиты», третий - у крестьян в Костромской области...
Понятие «равнодушие» всё чаще ко мне приходит, когда я наблюдаю нашу политическую жизнь. Моё ощущение таково, что люди, принадлежащие к политической сфере, совершенно не представляют жизнь иных слоёв общества. Они абсолютно равнодушны ко всему иному, словно у них атрофированы органы социального восприятия. С другой стороны, те, кто голосует, - «электорат». Говорят, что они не интересуются политикой, голосуют «сердцем», что у них полное равнодушие к тем, кто властвует. Верно. И это надолго, если не навсегда. Для них политика - спектакль, развлечение. Ситуация сложная. Произошло сильное дистанцирование между социальными слоями, испытывающими друг к другу равнодушие. Оно растёт и внутри каждой социальной структуры.
- Многое зависит от конкретной личности...
- В социологии нет понятия «конкретная личность». (Признаю, рискованное суждение для журнала «Персона»...) Любая личность неконкретна в том смысле, что она находится в ряду похожих на неё. Это социология! В обществе господствуют тенденции. Большие и малые. Вот у нас пять процентов населения - менеджеры и собственники. Но давно замечено, продолжительно быть менеджером в России практически невозможно.
История обычно развивается так. Допустим, человеку, сделавшему большие деньги, надоедает заниматься бизнесом, он приглашает менеджера. Казалось бы, типично западная картина. Но максимум через год нанятый менеджер начинает думать: «Чем я хуже владельца, почему я должен работать за зарплату, пусть даже за миллион, когда у него - миллиард?» Менеджер вступает в конфликт с хозяином собственности за её передел - с помощью «братков» или ОМОНа.
Значительное большинство менеджеров управляли собственностью ещё в советские времена, теперь они её приватизируют и уходят в сферу «равнодушия». А многие наёмные работники нижнего звена уже чётко понимают: они в слой собственников и управляющих никогда не попадут. На языке социологов эта ситуация называется «резкое сокращение вертикальной мобильности».
- Допустим, всё, что Вы сказали, - это адекватное отражение происходящего. Но... Общество деградирует, а смотреть на это спокойно тяжело.
- То есть смиряться с превращением патологий в норму или нет? Надо просто понять: общество становится другим. На мой взгляд, наиболее разумная позиция - снять вопрос о создании огромных проектов с пере¬устройством всего и вся. Реализовывать проекты любой степени грандиозности, но только в рамках своей субкультуры, своего мира. Если возникает проект, выходящий за рамки сообщества, то вы обречены на глубокое поражение. Тем более если поведёте за собой людей. Вы и их поставите под удар.
С другой стороны - если, обладая разумностью, энергичностью, делаете нечто в рамках своей системы талантливо, это может привлечь внимание и других субкультур. И тогда «химическая реакция» может пойти каким-то иным, не тривиальным образом. Но тут есть и большая опасность - как только проявляете себя в своём мире и поднимаетесь над ним, станете звездой, другие сферы общества начинают затягивать к себе. А это чревато тем, что вас виртуализируют, сделают шоумэном - и вам потребуются большие деньги, вы захотите влиять, будете часто себя уго¬варивать, что вам надо выступить там и там, чтобы нести свои идеи, и вы будете вынуждены делать много из того, чего не хотите. Посмотрите, что происходит с доктором Рошалем, достойнейшим человеком! Он не сходит с экрана ТВ, он обласкан всеми возможными почестями власти, его юбилей справляют в зале «России» с участием всех наиболее одиозных звёзд шоу-бизнеса. Не правда ли, странно? Или наоборот: совершенно нормально для виртуализировавшегося мира.
В этом мире по-другому не бывает. Талантливые люди, когда идут в услужение власти, они тут же - за ночь! - превращаются в бюрократов. Они теряют свою профессию, своё прежнее лицо. Но стоит им вылететь из «сфер», как многие из них опять же чуть ли не наутро вновь обретают прежние черты и качества. И это тоже символ нового времени - колебательные карьеры и соответствующие им репутации. Надо проявлять себя там, где действительно можешь изменять мир, не нарушая собственных принципов. Не знаю, звучит ли это воодушевляюще для молодёжи, но для многих людей нашего поколения это представляется нормальным.
- У каждого человека есть какая-то «кредитная история»...
- Но только в рамках тех систем, в которых мы функционируем. Для Ходорковского или Путина моя биография абсолютно ничего не значит.
- Имею в виду репутацию как некую характеристику, достаточно объективную. Происходит стратификация общества по репутациям...
- Внутри этих систем! Для меня, честно говоря, репутация Ходорковского незначима, хотя отдаю должное его гибкости, динамике. Восемь миллиардов долларов заполучить - это надо уметь!
- А чем занимается сегодня профессура? Какие отношения между профессорами и студентами?
- Студенты приходят уже запрограммированными на равнодушие. Их интересует вузовская система - люди, предметы, наука, её «жрецы» - в той степени, в какой им нужно быстро сделать карьеру в бизнесе или бизнесприлежащих сферах общества. Но поскольку человек противоречив, у студентов постоянно возникает жалобный рефрен: «У нас нет тёплых отношений с профессорами». Сами ничего не отдавая, чему не научили ни в семье, ни в школе, они хотят получать безвозмездное «тепло», будучи малоспособными к его восприятию!
Сейчас преподавание становится психотерапевтическим. Скажем, в социологии немногие студенты способны воспринять серьёзное фундаментальное традиционное знание. Но им кажется, что они могли бы получить то, что им обещано, «настоящую науку» - нечто грандиозное, дающее силу проникновения в события и власть над серой массой. Ну и деньги, разумеется, тоже. Иными словами, наука как воля и представление. Почти по Шопенгауэру. Однако мы можем лишь создать у студентов иллюзию, что они знают много и знают хорошо. Это виртуальный способ создания комфортной ситуации. Чтобы получить фундаментальные знания в любой области, надо с утра до вечера сидеть в библиотеке и писать конспекты. Других способов нет. А этого делать не хотят и не могут. Они уже из виртуального мира постсовременности, где принципы удовольствия и самокопания главенствуют.
Но для тех, кто собирается потом преподавать, а их совсем немного, организовано абсолютно другое обучение. Воспроизводим фундаментальное знание для тех, кто не спрашивает, сколько будет зарабатывать. Есть такие студенты? Есть. Процента два-три. Но больше и не надо для продолжения традиций. Здесь и теплота взаимоотношений, и связь поколений. Для остальных - оптовый рынок знаний. Не мы предложили этот принцип. Пришёл в одном пакете со всем остальным - распадом старого строя, рыночными отношениями, ориентацией на материальные ценности.
- А как Вы думаете, могло ли быть иначе?
- Нет. Только беру как социолог часть вины за то, что никто не предупреждал об этом в начале реформ. Тогда социология молчала, или, вернее, говорила совсем о другом. А опережающее знание о полном содержании пакета российских реформ, во многом неизбежных, помогло бы нам подготовиться к сегодняшнему дню, хотя бы внутренне. В спорте это называется «группировка» при падении. Спасает каскадёров. Даже тех, у кого не раскрывается парашют. А сейчас чуть ли не 75 процентов российского общества падает вниз без парашюта и без «группировки».
- И какой вывод из всего этого?
- А этот вывод и не нужен, наша жизнь не имеет вывода. Она принципиально фрагментарна. Мы отвечаем только за один фрагмент во времени и пространстве. И дай бог быть достойным хотя бы одного фрагмента!
- Добру и злу внимая равнодушно?
- Не равнодушно, а с полным осознанием ограниченности возможности дать по-настоящему научный анализ и предложить его в качестве программы действия. И в этой самоограниченности, если подумать, больше пользы, чем в славословиях любого рода.
Владимир ПОЛЯКОВ