> И при Петре, и при всех последующих царях-немцах Россия оставалась типичной восточной деспотией с неограниченной, бесконтрольной и почти сакральной властью "богдыханов". Переодевшись в камзол с ботфортами и отрубив боярам бороды, Петр не превратился в европейца, психологически он так и остался азиатом.
Приведу всего один пример, чтобы продемонстрировать ошибочность Вашей теории:
Вы слышали фразу "Государство - это я"? Ее сказал правитель Франции Людовик 14 характеризуя свое правление, ничем не отличимое от "типичной восточной деспотии с неограниченной, бесконтрольной и почти сакральной властью ". "Людовик уничтожил и искоренил всякую другую силу или власть во Франции, кроме тех, которые исходили от него: ссылка на закон, на право считались преступлением" - так писали о Людовике современники. А сколько во времена Людовика было аннексий, называвшихся тогда "воссоединениями"... А знаете, когда жил Людовик 14? Во времена Петра 1. )
Так "архаичная и авторитарная" Франция во времена Перта Первого, это что? Азиатчина во Франции? Чингисхан по-французски? "Другая цивилизация по своему психотипу"?
Французский абсолютизм даже при "короле-солнце" был ограничен законами, например, «Король не может ни присвоить себе наследство, принадлежащее его подданным, ни пользоваться им по своей воле». А самодержавие Петра было тотальным и ничем не ограниченным. Он мог по собственной прихоти лишить имущества и жизни любого из своих подданных, от последнего мужика до знатного аристократа (и многократно пользовался этой возможностью). В этом царский режим был аналогичен восточным деспотиям, вроде турецкой, персидской и китайской.
Я Вам дословную цитату Сен-Симона, современника и очевидца, о своем правителе и полном бесправии в те времена, а Вы мне какие-то общие слова об ограничениях монарха законом. Вот и поговорили.
Король не может пользоваться имуществом своих подданных, Вы серьезно? С целью принудить протестантов сменить веру Людовик принимает закон о принудительном постое войск в домах протестантов устроив им массовый террор и полное разорение. А как Вам запрет гугенотам хоронить своих покойников по своим религиозным обычаям? И речь о подданных Франции вообще-то! Чего уж говорить о соседях - без объявления войны напасть и аннексировать приграничное государство или город? Пфф, читайте историю Страсбурга. Превратить половину соседней страны в выжженную пустыню? Читайте историю войн за Нидерланды.
Да, надо отдать должное, Людовик не резал своих подданных лично и тысячами. Но Петр 1 тоже этого не делал. Это они оба законов боялись? ))
И Людовик 14, и Петр 1 были абсолютными монархами, в Вашей классификации "чингисханы" по-французски/русски.
Я не знаю о судьбах любовников любовниц короля Людовика 14. Может он их убивал и ел сырьем, а может они принимали деятельное участие в его сексуальных развлечениях - мне сие просто неведомо. Если Вы знаете что-то о судьбах любовников герцогини де Лавальер или маркизы де Монтеспан (официальных фавориток короля) расскажите - обсудим.
Если же приводить примеры безграничной власти, то тот же Людовик заточил пожизненно в Бастилию суперинтенданта Франции Фуке (тогдашнего "олигарха", ген.прокурора и министра финансов страны в одном лице) и конфисковал его замок просто так, по своей прихоти. Это достаточный пример "неограниченной, бесконтрольной и почти сакральной власти" (с) или наличие кола в заднице Фуке является обязательным условием?
Вы почему-то "забыли" упомянуть о том, что Фуке обвинялся в казнокрадстве в особо крупных размерах, систематических фальсификациях финансовой отчетности и вымогательствах крупных сумм у откупщиков.
И что его дело рассматривала коллегия судей, которая нашла все обвинение доказанными и приговорила казнокрада к вечному изгнанию и конфискации всего имущества. При этом 9 из 22 судей высказались за смертную казнь. Король заменил изгнание тюремным заключением, оставив в силе постановление суда о конфискации имущества.
Так что, речь идет о матером уголовном преступнике, а вовсе не о невинной жертве "королевской прихоти". Я не сомневаюсь, что вам это прекрасно известно, тем не менее, вы написали то, что написали. А потому я не вижу смысла продолжать тратить время на препирательства с лживым троллем. Честь имею кланяться.
Эх, Виконд, Виконд - проиграли дискуссию, обвинили в троллинге и по-быстрому меня заблокировали дабы я не смог Вам ответить... verola, не Вы ли писали об адекватности комментариев Виконта? ))
Может есть добрые люди - перекопируйте от себя ответ, вдруг человек задумается. --------- 1. Виллим Монс, любовник жены Петра 1, был обвинен во взяточничестве. Его дело рассматривала, как и положено в те времена, Тайная канцелярия, она вынесла приговор и любовник жены Петра 1 расстался с головой в полном соответствии с законом.
Еще раз - любовник жены Петра 1 был казнен как преступник хотя мы оба понимаем, что скорее всего не взятка была причиной смерти Виллима, а желание диктатора.
2. Признаюсь, я растерян. Закидывая Вам Фуке, я надеялся, что Вы раскопаете больше информации и поймете насколько в те времена во Франции было всё плохо с законом. Но даже процитировав факты, Вы их почему-то отказываетесь анализировать!!!
Еще раз - Фуке суд приговорил к изгнанию. Заметьте - к изгнанию, а значит жизни на свободе, хоть и за пределами Франции. И что же делает Людовик? Он плюет на решение суда, на 13 из 22 судей, вынесших решение об изгнании, и отправляет Фуке помирать в Бастилию. Причем Людовик вытирает ноги об суд абсолютно демонстративно, ничего и никого не стесняясь и никто не принудил его соблюдать закон и уважать суд.
3. Сравниваем: в обоих случаях люди осуждены в полном соответствии с тогдашними законами как преступники. В России решение суда было исполнено, а во Франции монарх плевал на решение суда и поступил с осужденным по своему личному желанию и никто ему этого не запретил. Но суть обоих ситуаций одна и та же - Петр 1 и Людовик 14 - это самые что ни на есть абсолютные диктаторы, использующие репрессивные механизмы государства в своих личных целях.
> я не вижу смысла продолжать тратить время на препирательства с лживым троллем Ни в одной фразе я не соврал и Вы сами, лично, с фактами и цитатами доказали мою правоту. Но тролль я, а не Вы, разумеется. ))) ---------
> Вы говорите, что Король демонстративно плюнул на решение суда, когда оно его не устроило. И именно поэтому разницы между Петром и Людовиком никакой нет - они оба абсолютные монархи не ограниченные никакими законами.
> Но ведь все-таки не казнили публично и страшно, дали жить, пусть и в тюрьме. Навальный тоже, слава богу, жив, хоть и в тюрьме. И даже, в отличие от Фуке, имеет шансы выйти из нее при жизни. Так чем же Россия не Запад? )
Чтобы расставить точки над "и" сразу скажу, что я считаю Путина абсолютным монархом, Навального невиновным, а его арест политически мотивированным.
Возвращаясь к вопросу раздела цивилизации на Запад и Восток: Вы уверены, что не отношение к правам человека (практически идентичное во времена Петра 1), а именно суровость казни отделяет Запад от Востока?
Вы уж простите за детали, но когда Петру исполнился годик, в Англии, самой что ни на есть просвещенной стране Запада, дворянина Томаса Армстронга сначала повесили, потом разделали на части как свинью, выкинули потроха, голову надели на кол и выставили в одном городе, а части его тела выставили на обозрение в еще двух городах. Процесс разделки этого человека запечатлен на шокирующей гравюре (есть в сети, но я искренне не рекомендую к просмотру) - сложно придумать что-то более публичное и страшное. Эта кара называлась "повешение, потрошение и четвертование" и применялась она вплоть до 19 века. Представляете, в Англии заводы, поезда и ... разделка людей.
Другой пример - в 1790 году в Англии был принял акт, "либерализующий" наказание для женщин-изменниц: теперь их перестали публично сжигать, а стали просто вешать. Вот такое вот отношение к западным ценностям...
Кстати говоря о западных ценностях, нельзя не вспомнить Алджернона Сидни, основоположника, предложившего такие идеи как добровольное согласие народа, право граждан менять правительство, ограниченное правительство и т.д. Но Алджернон Сидни за свои идеи был казнен когда Петру 1 было 11 лет и его работы были использованы как доказательство его преступлений!
Я уж не говорю о таких "мелочах", как например, казнь гарротой при которой осужденному медленно сдавливают шею и ждут когда он от этого умрет. В некоторых модификациях добавляли еще и штырь, который при каждом обороте врезался всё глубже в шею и дробил шейный позвонок бедолаги. Напомню, что убийство гарротой производилось в Испании вплоть до 1974 года!
И наконец, в какой стране жил Жозеф Гильотен, предложивший использовать гильотину в конце 18 века? Да-да, в той самой, которая наравне с Англией считаются основой просвещенной Европы.
Так что не стоит считать, что Россия времен Перта Первого и позже была настолько уж кровожадней тогдашней Европы. А возвращаясь к правам человека как основополагающей идее Запада, то напомню, что Германия, перестав быть империей в начале 20 века, через четверть века с радостью вернулась к абсолютизму отказавшись от европейских ценностей в обмен на обещание вернуть стране прежнее величие.
В США расизм был законодательно закреплен вплоть до 1967 года. Подумать только, человек летает вокруг Земли. а в США молодые люди не могли оформить свой брать из-за разных оттенков своей кожи!
В 1974-м году Турция напала на Кипр, в 60-70-х годах в Греции царили "черные полковники", а в Португалии 36 лет вплоть до 1968 года диктатор Салазар убивал людей без суда и следствия.
Всё это я пишу лишь для того, чтобы показать, насколько ошибочно деление на либеральный Запад и чингисханизированный Восток как древнюю, многовековую традицию. Надеюсь, не утомил.
Приведу всего один пример, чтобы продемонстрировать ошибочность Вашей теории:
Вы слышали фразу "Государство - это я"? Ее сказал правитель Франции Людовик 14 характеризуя свое правление, ничем не отличимое от "типичной восточной деспотии с неограниченной, бесконтрольной и почти сакральной властью ".
"Людовик уничтожил и искоренил всякую другую силу или власть во Франции, кроме тех, которые исходили от него: ссылка на закон, на право считались преступлением" - так писали о Людовике современники.
А сколько во времена Людовика было аннексий, называвшихся тогда "воссоединениями"...
А знаете, когда жил Людовик 14? Во времена Петра 1. )
Так "архаичная и авторитарная" Франция во времена Перта Первого, это что? Азиатчина во Франции? Чингисхан по-французски? "Другая цивилизация по своему психотипу"?
Reply
Reply
Король не может пользоваться имуществом своих подданных, Вы серьезно? С целью принудить протестантов сменить веру Людовик принимает закон о принудительном постое войск в домах протестантов устроив им массовый террор и полное разорение. А как Вам запрет гугенотам хоронить своих покойников по своим религиозным обычаям?
И речь о подданных Франции вообще-то! Чего уж говорить о соседях - без объявления войны напасть и аннексировать приграничное государство или город? Пфф, читайте историю Страсбурга. Превратить половину соседней страны в выжженную пустыню? Читайте историю войн за Нидерланды.
Да, надо отдать должное, Людовик не резал своих подданных лично и тысячами. Но Петр 1 тоже этого не делал. Это они оба законов боялись? ))
И Людовик 14, и Петр 1 были абсолютными монархами, в Вашей классификации "чингисханы" по-французски/русски.
Reply
Отлично
Reply
Reply
Если же приводить примеры безграничной власти, то тот же Людовик заточил пожизненно в Бастилию суперинтенданта Франции Фуке (тогдашнего "олигарха", ген.прокурора и министра финансов страны в одном лице) и конфисковал его замок просто так, по своей прихоти. Это достаточный пример "неограниченной, бесконтрольной и почти сакральной власти" (с) или наличие кола в заднице Фуке является обязательным условием?
Reply
И что его дело рассматривала коллегия судей, которая нашла все обвинение доказанными и приговорила казнокрада к вечному изгнанию и конфискации всего имущества. При этом 9 из 22 судей высказались за смертную казнь. Король заменил изгнание тюремным заключением, оставив в силе постановление суда о конфискации имущества.
Так что, речь идет о матером уголовном преступнике, а вовсе не о невинной жертве "королевской прихоти". Я не сомневаюсь, что вам это прекрасно известно, тем не менее, вы написали то, что написали. А потому я не вижу смысла продолжать тратить время на препирательства с лживым троллем. Честь имею кланяться.
Reply
Может есть добрые люди - перекопируйте от себя ответ, вдруг человек задумается.
---------
1. Виллим Монс, любовник жены Петра 1, был обвинен во взяточничестве. Его дело рассматривала, как и положено в те времена, Тайная канцелярия, она вынесла приговор и любовник жены Петра 1 расстался с головой в полном соответствии с законом.
Еще раз - любовник жены Петра 1 был казнен как преступник хотя мы оба понимаем, что скорее всего не взятка была причиной смерти Виллима, а желание диктатора.
2. Признаюсь, я растерян. Закидывая Вам Фуке, я надеялся, что Вы раскопаете больше информации и поймете насколько в те времена во Франции было всё плохо с законом. Но даже процитировав факты, Вы их почему-то отказываетесь анализировать!!!
Еще раз - Фуке суд приговорил к изгнанию. Заметьте - к изгнанию, а значит жизни на свободе, хоть и за пределами Франции. И что же делает Людовик? Он плюет на решение суда, на 13 из 22 судей, вынесших решение об изгнании, и отправляет Фуке помирать в Бастилию.
Причем Людовик вытирает ноги об суд абсолютно демонстративно, ничего и никого не стесняясь и никто не принудил его соблюдать закон и уважать суд.
3. Сравниваем: в обоих случаях люди осуждены в полном соответствии с тогдашними законами как преступники. В России решение суда было исполнено, а во Франции монарх плевал на решение суда и поступил с осужденным по своему личному желанию и никто ему этого не запретил. Но суть обоих ситуаций одна и та же - Петр 1 и Людовик 14 - это самые что ни на есть абсолютные диктаторы, использующие репрессивные механизмы государства в своих личных целях.
> я не вижу смысла продолжать тратить время на препирательства с лживым троллем
Ни в одной фразе я не соврал и Вы сами, лично, с фактами и цитатами доказали мою правоту. Но тролль я, а не Вы, разумеется. )))
---------
Reply
Дискуссия нормальная
Оценила и вас, и Виктора.
Виктор говорит, что Петр ни при каких условиях не имел бы даже видимости суда
Вы говорите, что Король демонстративно плюнул на решение суда, когда оно его не устроило.
Можно еще добавить, что, скорее всего, все дело было типа дела Ходорковского - вымышленное - от начала и до конца
Но ведь все-таки не казнили публично и страшно, дали жить, пусть и в тюрьме.
Так что оба молодцы, оба правы. Спасибо
Reply
И именно поэтому разницы между Петром и Людовиком никакой нет - они оба абсолютные монархи не ограниченные никакими законами.
> Но ведь все-таки не казнили публично и страшно, дали жить, пусть и в тюрьме.
Навальный тоже, слава богу, жив, хоть и в тюрьме. И даже, в отличие от Фуке, имеет шансы выйти из нее при жизни. Так чем же Россия не Запад? )
Чтобы расставить точки над "и" сразу скажу, что я считаю Путина абсолютным монархом, Навального невиновным, а его арест политически мотивированным.
Возвращаясь к вопросу раздела цивилизации на Запад и Восток: Вы уверены, что не отношение к правам человека (практически идентичное во времена Петра 1), а именно суровость казни отделяет Запад от Востока?
Вы уж простите за детали, но когда Петру исполнился годик, в Англии, самой что ни на есть просвещенной стране Запада, дворянина Томаса Армстронга сначала повесили, потом разделали на части как свинью, выкинули потроха, голову надели на кол и выставили в одном городе, а части его тела выставили на обозрение в еще двух городах. Процесс разделки этого человека запечатлен на шокирующей гравюре (есть в сети, но я искренне не рекомендую к просмотру) - сложно придумать что-то более публичное и страшное.
Эта кара называлась "повешение, потрошение и четвертование" и применялась она вплоть до 19 века. Представляете, в Англии заводы, поезда и ... разделка людей.
Другой пример - в 1790 году в Англии был принял акт, "либерализующий" наказание для женщин-изменниц: теперь их перестали публично сжигать, а стали просто вешать. Вот такое вот отношение к западным ценностям...
Кстати говоря о западных ценностях, нельзя не вспомнить Алджернона Сидни, основоположника, предложившего такие идеи как добровольное согласие народа, право граждан менять правительство, ограниченное правительство и т.д. Но Алджернон Сидни за свои идеи был казнен когда Петру 1 было 11 лет и его работы были использованы как доказательство его преступлений!
Я уж не говорю о таких "мелочах", как например, казнь гарротой при которой осужденному медленно сдавливают шею и ждут когда он от этого умрет. В некоторых модификациях добавляли еще и штырь, который при каждом обороте врезался всё глубже в шею и дробил шейный позвонок бедолаги. Напомню, что убийство гарротой производилось в Испании вплоть до 1974 года!
И наконец, в какой стране жил Жозеф Гильотен, предложивший использовать гильотину в конце 18 века? Да-да, в той самой, которая наравне с Англией считаются основой просвещенной Европы.
Так что не стоит считать, что Россия времен Перта Первого и позже была настолько уж кровожадней тогдашней Европы. А возвращаясь к правам человека как основополагающей идее Запада, то напомню, что Германия, перестав быть империей в начале 20 века, через четверть века с радостью вернулась к абсолютизму отказавшись от европейских ценностей в обмен на обещание вернуть стране прежнее величие.
В США расизм был законодательно закреплен вплоть до 1967 года. Подумать только, человек летает вокруг Земли. а в США молодые люди не могли оформить свой брать из-за разных оттенков своей кожи!
В 1974-м году Турция напала на Кипр, в 60-70-х годах в Греции царили "черные полковники", а в Португалии 36 лет вплоть до 1968 года диктатор Салазар убивал людей без суда и следствия.
Всё это я пишу лишь для того, чтобы показать, насколько ошибочно деление на либеральный Запад и чингисханизированный Восток как древнюю, многовековую традицию. Надеюсь, не утомил.
Reply
Да, моему посту это идеально в тему.
Reply
Leave a comment