Смешно отрицать Победу Вакцин в Израиле, Великобритании, США
Мой друг и ментор - долго занимавшийся разъяснением пользы вакцин в кругах, где он пользуется колоссальным авторитетом - объяснил очень странную вещь про антивакцинаторов. Такую странную, что сначала не могла понять, а поняв, поверить в это
( Read more... )
Теперь средства производства. С этим тоже проблема.
Берём Маркса:
"Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата - продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд - как производительный труд"
Заметьте - это не я, это Карл Маркс написал.
Таким образом средством производства является совокупность того чем осуществляется труд и того над чем осуществляется труд.
Из чего вытекает, что используя личный автомобиль для частного извоза пассажиров наш работяга становится владельцем средства производства. И, следуя вашей логике (опять же заметьте, не моей - а вашей) - получает право и возможность делегировать государству право на насилие. Согласен - личный автомобиль это несколько дороже, чем акция Apple, но не то, чтобы у большинства их не было. А ведь можно ещё использовать в качестве средства производства (строго по Марксу, никакой отсебятины) - личный компьютер (ну например тот, с которого вы сейчас сюда пишете), личный принтер или там личный мобильник. Вот какой коленкор тут у нас выходит...
Reply
"Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала."
http://libelli.ru/works/kapital/14.htm
(вам тоже советую приводить ссылки)
Это как раз то что я вам пытаюсь донести.
Мелкие частники вроде владельцев авто, акций и пр. мелочь, в мире капитала никакой сколько-нибудь заметной роли не играют. Тем более сегодня, когда концентрация капитала запредельна, сосредоточена в узком круге лиц и законы для нас пишут именно они.
Reply
Политическая роль мелких частников действительно невелика, однако именно они в значительной степени заменили собой классический пролетариат XIX века - крупных предприятий с большими рабочими коллективами осталось мало и оставшиеся активно мигрируют из стран держателей капитала в третий мир, либо заменяются высокоавтоматизированными производствами с весьма высокооплачивамым и высококвалифицированным персоналом. Появилось огромная сфера услуг, которая вообще не производит материальных товаров, однако прибавочную стоимость производит в астрономических количествах. Появился обширный слой "прекариата" - людей работающих по разовых договорам и соглашениям, при этом отнюдь не составляющих люмпенизированную массу подённых рабочих.
Далее - произошла не только концентрация, но и деперсонификация капитала. Большая его часть распределена между огромным количеством собственников (причём нередко быстро меняющихся в рамках биржевых махинаций) и управляется наёмными работниками в лице топ-менеджеров крупных корпораций. Которые в немалой степени и формируют тот самый узкий круг лиц, пишущих законы. При этом государственная структура с XIX века колоссально усложнилась и нуждается в большом количестве обслуживающих её специалистов. Капитал как центр власти имеет тенденцию замещаться бюрократией. Контролируют его зачастую не столько собственники, сколько советы директоров.
Третье - исчезло разделение между классами производителей - пролетариата, и потребителей - капиталистов. Если в XIX веке произведённое рабочим потреблялось в первую очередь небольшим кругом богатых людей, то сейчас основное потребление обеспечивают ровно те же люди, что и производство. Что вынуждает капитал значительно активнее делиться прибавочной стоимостью - иначе ему просто некому и не за что будет продавать товары и услуги. В современной экономике недостаточно оставить рабочему ровно столько прибыли, чтобы он не умер с голоду. Теперь ему нужно обеспечить возможность потребить определённое количество произведённой продукции. По сути процесс потребления стал таким же участником цикла, как и процесс производства.
Четвёртое - появились активы, обладающие значительной ценностью, но не являющиеся формально капиталом в классическом определении - информация, интеллектуальная собственность, виртуальные активы. Это не говоря про то, что позиция Маркса в плане причисления к капиталу ренты естественных монополий небесспорна (Генри Джордж хоть и устарел, но смысл в его идеях вполне есть).
Таким образом классическая конструкция двух классов - тех, кто живёт капиталом, и тех, кто живёт трудом - на текущий момент во многом представляется устаревшей. Мир стал сложнее как и его классовая и социальная структура.
Reply
Сфера услуг не создаёт прибавочной стоимости, хотя есть нюансы, но главное в сфере услуг это потребление произведённого. Об этом (торговле) примерно так писал Маркс.
Понятие пролетариат сегодня действительно размыто, продавцы, официанты и пр. наёмные люди, но он есть, только пока не осознал свой классовый интерес, так как в кормушке есть еда.
Деперсонализации капитала не существует в природе, владельцы просто себя не афишируют, скрываются, как вы правильно пишете, за бюрократами-манагерами. Но уверяю вас они немедленно объявятся, как только их возьмут за вымя, т.е. за ср-ва пр-ва и финансы.
Информация существовала всегда, во все века, сегодня её на порядки больше, но это ничего не меняет.
Так что есть класс буржуазии, который знает свой интерес и класс наёмных рабочих, пока ни хрена не понимающих.
Почему они не понимают, да просто потому, что пока живут неплохо, особенно в метрополии капитала, где есть возможность " обеспечить возможность потребить определённое количество произведённой продукции".
Reply
Для начала Маркс вот прямо в цитированной вами главе Капитала писал, что разницы между учителем и рабочим нет, как и для капиталиста нет разницы вкладывать этот капитал в платное образовательное учреждение или фабрику.
Дело в том, что сфера услуг и торговля это принципиально разные функции. Торговля действительно лишь перераспределяет произведённое. Но что перераспределяет инженер, разрабатывающий схему двигателя? Врач, лечащий больного? Да банальнейший парикмахер, стригущий клиента?
Они определённо создают прибавочную стоимость в марксистском её понимании.
2. Пролетариат, в значении людей живущих своим трудом, есть. Но он настолько неоднороден, что его невозможно считать единым классом. Что классово общего у директора банка (он ведь наёмный работник и живёт именно тем, что трудится, это не рантье, живущий с процентов по капиталу) и у дворника убирающего двор этого банка?
3. Возможно и объявятся. Но мы их не видим. А нельзя бороться с тем, чего не видишь.
По сути мы имеем огромный, крайне неоднородный класс людей живущих своим трудом. Причём он включает не только прямых наёмных работников разного типа, но и людей формально являющихся мелкими собственниками и различного рода подрядчиками сетевых бизнесов (типа сетей такси или пунктов выдачи товаров интернет-торговли - это именно мелкие собственники, трудящиеся на собственном оборудовании, но получающие заказы через более крупного собственника).
И некую слегка абстрактную буржуазию, которую даже невозможно увидеть без революционных преобразований, ибо она настолько неафишируется, что трудно понять кто именно ею конкретно является.
Более чем очевидно, на мой взгляд, что противоречия разных групп пролетариата окажутся для него в итоге важнее, чем противоречия с буржуазией. Собственно именно так и случилось в Европе после первой мировой, когда левое движение распалось на фракции и столкнулось с фашизмом, активно опиравшимся на тот же пролетариат, но под националистическими и государственническими лозунгами. В итоге левое движение в Европе выжило только благодаря военному вмешательству СССР.
4. Ну если они живут неплохо - какой им смысл что-то вообще менять?
Особенно учитывая, что текущий марксизм не имеет конструктивной программы.
Схема построения социализма через госкапитализм (по Ленину) продемонстрировала свою неэффективность. Бесклассовое общество построить не удалось (собственно Вы сами выше прямо указали на существование в СССР классов и буржуазии в том числе). Уровень жизни рабочих где-то улучшился где-то нет. Причём опыт Скандинавии продемонстрировал что сопоставимое улучшение может быть реализовано и без национализации средств производства через социал-демократию и государство всеобщего благосостояния.
В итоге социалистическая система оказалась в целом уступающей капиталистической по темпам научно-технического прогресса - колоссальный советский рывок 30...50-х был обусловлен в первую очередь модернизацией крайне архаичной Российской империи - как только резерв этой модернизации был исчерпан, СССР не смог устоять перед давлением буржуазных обществ.
Обратите внимание - с каким трудом и кровопролитием были созданы социалистические государства и с какой лёгкостью и практически без сопротивления они переродились в капиталистические (современный Китай к социализму не имеет уже никакого отношения - это даже не госкапитализм, а что-то близкое к южнокорейской экономике времён Пака).
Соответственно прежде всего нужно предложить пролетариату чёткую и конструктивную программу, учитывающую интересы всех его групп и гарантирующую им улучшение их состояния относительно текущего.
PS
Прошу прощения - тут короче не получилось.
Reply
Они, крупные собственники не видны обществу только пока, до первого же шухера и вы с этим согласились. Так что по этому вопросу закроем тему. Противоречия между группами пролетариата не антагонистические их можно не брать в расчёт в нашем теоретическом диалоге.
Опыт СССР, его достижения, а главное ошибки бесценен.
КНР это учёл.
КНР без всякого сомнения социалистическое государство и вы, если знаете теорию, это должны понимать.
Ваши отсылки к исключениям вроде скандинавов, наводят ...
Reply
Вернёмся к Марксу.
"Так, школьный учитель, - если позволительно взять пример вне сферы материального производства, - является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. "
Так что сводить всё к тому, что было произведено на производстве категорически неверно было даже тогда.
Школьный учитель в современных понятиях именно работник сферы услуг. А он, согласно Марксу, является производительным рабочим в ровно такой же степени, как и токарь на заводе.
2. Степень антагонистичности имеет ключевое практическое значение - конфликт происходят между группами видящими свои интересы и своих противников. Поэтому описанная "криптобуржуазия" является для них куда менее отчётливым противником. Для рядовых работников банка их оппонентом является руководство банка, а не неведомый владелец, через третьи руки и оффшорные счета распоряжающийся его капиталом. О существовании этого владельца они вообще могут не знать. В теории можно рассуждать о разном уровне антагонизма, но теория, как известно, без практики мертва.
3. Как может быть социалистическим государство прямо объявившее капиталистов полноценным и существующим в обществе классом?
4. На что именно наводят? На незнание теории марксизма или несогласие с таковой теорией?
Reply
2. Рассуждения об уровне антагонизма к нашему диалогу не имеют отношения. Главное что вы согласились, что антагонистических противоречий между разными группами наёмных рабочих нет.
3. Социализм переходная формация имеющая множество признаков предыдущей, в т.ч. и класс буржуазии. Тут нет противоречий. Главное какой класс у власти, КПК представляет и защищает интересы трудящихся, ограничивает и контролирует буржуазию.
4. Примеры швейцарий-скандинавий, но не упоминают о примерах либерий-гитий обычно приводят или тролли, или люди не разбирающиеся в марксизме.
Reply
2. Я считаю понятие антагонизма в данном случае довольно начётническим. Реальные противоречия есть и конфликты будут двигать именно они. Являются ли они при этом антагонистическим с точки зрения марксистской теории - совершенно непринципиально. И я уже сказал, что пренебрежение этим фактом привело левых к кризису перед второй мировой войной и способствовало возникновению фашизма. Если марксисты желают повторить этот опыт - ну это их выбор.
3. У власти, что в Китае, что в других социалистических странах находится и находилась государственная бюрократия. Фактически распоряжающаяся капиталом, находящимся под государственным контролем. То есть именно буржуазия по формальным признакам. Что эта буржуазия имеет определённые конфликты с буржуазией не аффилированной с государством ситуацию меняет ограниченно.
Интересы трудящихся КПК защищает не потому, что эти трудящиеся находятся у власти, а потому что конкретной группе буржуазии это выгодно. Как буржуазии европейских государств выгодно защищать интересы своих трудящихся.
4. Это смотря для чего. Я привожу эти примеры для демонстрации того, что защита интересов трудящихся и обеспечение высокого уровня их жизни отлично возможны и в капиталистических государствах. Что, естественно, не исключает того, что в капиталистических государствах точно также возможно и катастрофическое положение этих трудящихся. При этом мы видели и социалистические режимы, имевшие проблемы с обеспечением интересов трудящихся - Кампучия, в отдельные моменты Северная Корея.
Суть в том, что на текущий момент социалистическая формация не продемонстрировала ничего, чего не смог бы показать и капитализм.
Reply
2. Антагонизм, непримиримость интересов никуда не денутся, а мелкие или даже крупные противоречия, которые могут быть разрешены, т.е. не доводить до бунта, в рамках капитализма, здесь роли не играют.
3.Удивлён, что вы обосновываете свою позицию бюрократией. Везде и всюду, во все времена государствами управляли именно бюрократы, но в рамках закона, который пишет правящий класс. В случае КНР, законы пишутся коммунистами.
4.В рамках капитализма приличное благосостояние трудящихся было только в метрополии капитала, да и то только путём ограбления всего окружающего мира, а это примерно пара десятков кап.государств из около 200.
Так что счёт явно не в пользу капитализма.
Reply
2. Любые противоречия есть конфликт интересов. С другой стороны антагонизм между трудом и капиталом, как я пытался показать, сейчас размывается за счёт их частичного срастания - с одной стороны возникает та самая бюрократия - государственная и корпоративная, которая с одной стороны трудится в сфере управления, с другой - обладает капиталом либо контролем над ним. С другой - расширяется доля мелких частников-субподрядчиков в значительной степени опирающихся на собственный капитал - тот же таксист, работающий на яндекс на собственной машине, он пролетарий или капиталист?
3. Я по убеждениям анархист. Причём не очень левый. Это объясняет?
4. История показывает, что модернизация и рост благосостояния за пределами метрополии медленно, но стабильно имеют место. Южная Корея, Тайвань, Финляндия, Португалия, многие страны Латинской Америки благополучно проделали за последнее столетие путь от бедных или даже нищих аграрных стран или вовсе колоний до вполне благополучных государств с весьма достойным уровнем жизни миновав при этом этап социалистического строительства. За последние десятилетия даже в странах Африки становится заметно улучшение условий жизни.
Вопрос о степени ограбления окружающего мира после падения колониальной системы тоже не так однозначен. Кого ограбила Финляндия? Или Новая Зеландия?
Reply
Я предпочитаю второе, потому, что в условиях первого всё превращается в платную услугу и созидатель вымирает как "класс".
2. Мы уже говорили, что антагонизм, как вы говорите, размыт. Такое всегда бывает при отсутствии революционной ситуации, а её сейчас как раз нет. Но сам антагонизм никуда не делся, он просто спит.
3.Анархизм - утопия. Без бюрократов, ограниченных соответствующими законами, не обойтись.
4.Чё, опять про норвегов-финнов? Ну скока мона? 20, пусть 40 процветающих, а также более или менее кормящихся, всё равно это 40 из 200, не в пользу капитализма.
Причём после убийства СССР, ситуация даже в т.н. золотом милларде постоянно обостряется, я уже не говорю про страны 3-го мира.
Reply
С другой стороны созидание как самоцель - бессмысленно. Это возведение египетских пирамид - они тоже результат огромного созидательного труда. Но какова цель и смысл?
2. Ну так и усилия тогда разумно направлять в первую очередь на устранение имеющихся противоречий. Если революционной ситуации нет, то и революционные методы бессмысленны.
3. Коммунизм, вообще-то, предполагает именно безгосударственное общество. Разница между марксизмом и анархизмом только в методах достижения единой цели. Марксизм предполагает, что устранив классовый антагонизм он естественным образом приведёт к отмиранию государства. Анархизм - что без принудительного его устранения этот антагонизм убрать не удастся. Бюрократы очень быстро захватят право распоряжения капиталом, перепишут ограничивающие их законы и всё вернётся на круги своя. Собственно на примере попыток построения социализма мы видим именно это - за очень краткое в исторических масштабах время капитализм вернулся. Моя бабушка родилась в 1908, а умерла в 1990. Всё существование СССР уместилось за время её жизни. Она родилась при господстве частной собственности и при ней же умерла.
4. Это означает, что при капитализме в принципе процветать можно. Нужно только его надлежащим образом организовать. Социализм не является единственным выбором.
5. Ну капитализм уже двести лет загнивает, всё никак не загнётся... СССР прекратил своё существование тридцать лет назад (фактически же социализм кончился раньше - в 1987...88 годах, после этого СССР уже не был полноценно социалистическим). Это практически половина того времени, которое он вообще существовал. И где результаты обострения? Количество войн в том же третьем мире снизилось (можете посмотреть статистику по десятилетиям, она доступна), государственных переворотов тоже (и она доступна), уровень жизни и доходов в среднем вырос (где-то упал, где-то вырос, но в целом мир стал заметно богаче и жить лучше), в той же Африке возникла какая-никакая транспортная, а местами и промышленная инфраструктура.
Reply
2.Коммунисты сейчас, в отсутствии рев. ситуации, заняты устранением этих мелкими противоречиями, но не забывают и о антагонизме.
3.Марксизм никогда и нигде не отрицал революционных преобразований ни в обществе, ни в природе.
Так что здесь мы единомышленники.
Социализм только-только начал свое движение, капитализм тоже рождался в муках, в войнах, в революциях. Одна из первых буржуазных революций в Нидерландах в 17-м века сопровождалась 80-тилетней гражданской войной.
4. Вот не надо про правильный капитализм. Он был когда-то правильным и прогрессивным, а сегодня мы имеем то, что имеем - 40/200, хотя времени было предостаточно.
5.Нет обострений? Вы разве не видите, что творится в мире после убийства Союза или за обострение вы принимаете только 3-ю мировую?
Reply
Тупик общества потребления виден в чём именно?
2. Ок.
3. Ну так надо это движение продолжать, формируя новые стратегии, отвечающие текущей ситуации. Если классический пролетариат размыт и потерял своё значение революционного класса (основная масса пролетариев в развитых странах это рабочая аристократия - весьма хорошо оплачиваемые и квалифицированные люди, которым есть очень много чего терять, кроме своих цепей), то возможно стоит посмотреть на другие классовые группы?
4. Пока мы не имеем реальной альтернативы этому капитализму. Так что придётся как-то мириться.
5. Я человек не слишком молодой и успел посмотреть и на то, что творилось в мире при его жизни. Честно говоря - было хуже. Период после 90-х - представляет собой беспрецедентный в истории отрезок мирной, спокойной и достаточно благополучной жизни для большинства населения Земли.
Безусловно, могло быть и лучше. Всегда может быть лучше. Но того, что творилось, например, с уличной преступностью в США в 80-е, политическим терроризмом в Италии в 70-е, племенными и гражданскими войнами в Африке в 60-е, государственными переворотами и диктатурами в Латинской Америке в оба эти десятилетия - мы не видим. Как и военных конфликтов уровня Вьетнама, арабо-израильских войн или ирано-иракской. Сейчас политическая ситуация настолько стабильна, что у людей появилось время и возможность беспокоиться даже о таянии льдов в Арктике...
Reply
Про тупик общества потребления не говорит только ленивый.
2.
3. Мы, КПРФ как раз этим и занимаемся, ищем единомышленников во всех социальных группах, Сознаюсь, пока малоуспешно. Но стратегию менять не собираемся.
4.Мы с вами толкуем про социализм, а вы говорите нет альтернативы, А Китай, Вьетнам...
Впрочем мы пошли по кругу.
5. В 90-е неспокойно было только на постсоветском пространстве, а метрополия капитала жировал на разграблении Союза. Теперь другое, кризис за кризисом, мигранты, эпидемии, цены летят вверх, зарплаты не меняются. В очередной кризис этот мировой гнойник капитала лопнет с треском.
Reply
Leave a comment