Чубайс и Авен вспоминают. Откровения главных либералов 90х
«Америкой на самом деле управляют семь или восемь семей (...) а демократия - это разводка для лохов». - БАБ (Березовский)
Недавно на днях, в шабашном Ельцин Центре, агенты влияния англосаксов (Наринская, Юмашев, Авен, Венедиктов) вспоминали Березовского в недавно выпущенной книге банкира Петра Авена.
Решил мельком прочитать эти откровения в книге и опубликовать интересные на мой взгляд цитаты.
Откровения П. Авена с А. Чубайсом о крахе их "модели будущего" либерализма
Авен:
Как ты думаешь, нашлось бы Березовскому место в нынешней системе управления, если бы он был лоялен власти?
Чубайс:
Нынешняя эпоха, конечно, не для него.
Авен:
Объясни, пожалуйста.
Чубайс:
В этом смысле ты абсолютно прав, используя термин “эпоха”. С одним уточнением: я не считаю, что эпоха 90-х была эпохой Березовского. Но при этом в ту эпоху ему было где развернуться. В нынешнюю эпоху ему бы не хватало воздуха.
Авен:
Свободы или чего-то еще?
Чубайс:
Нет, не свободы, не свободы. Королевство маловато. Совершенно очевидно, что сегодня влияние людей, которые не являются государственными служащими, на принятие ключевых решений минимально. Да и у многих государственных служащих влияние минимально. Невозможно представить себе бизнесмена, который приходит к президенту и говорит: “Нужно нам, значит, с Украиной решать так, а не так”. Я такого себе не представляю. Где бы Борис Абрамович разворачивался? Нет этой политической среды, этого бульона, в котором он мог развернуться. Я думаю, что он бы все равно зачах.
Чубайс:
Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда [авт. с Запада]?
Авен:
Я не считаю, что мы должны полностью брать пример.
...
И я считаю, что причина краха либеральной идеи у нас состояла не в недоучете национальных особенностей и предпочтений русского народа. Поворот в сторону национализма, “национализация” либералами национализма, о чем ты говорил в ходе нашей недавней дискуссии, был бы очередной большой ошибкой.
Либерализм в России скомпрометирован не потому, что его было “слишком много” и он не учитывал национальную специфику, а потому, что его попросту не было. Что под флагом либеральных идей реализовывалось нечто, весьма от либерализма далекое. И что отдельные вполне либеральные решения в экономике ничего не спасали. А посему двигаться нам надо не в сторону русского национализма (что окончательно добьет либеральную идею, если возглавят это движение статусные либералы), а в сторону политической и экономической свободы. Пусть и с темпом, учитывающим сегодняшние предпочтения страны.
Чубайс:
А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
Авен:
В 1991 году мы пришли с ясным понимаем того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Чубайс:
Прежде всего, я считаю, что настало время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы не были правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
Авен:
Ты имеешь в виду команду Гайдара?
Чубайс:
Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику… Но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии “Демократический выбор России”, “Союз правых сил”.
Авен:
У нас в 1990-1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.
Чубайс:
Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.
Авен:
И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Чубайс:
Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
Авен:
Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше родины и что родина - это не территория, - не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Чубайс:
Как быть с тем, что у 95 процентов населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
Авен:
С ними надо работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
...
Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но благодаря усилиям интеллигенции - которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, - в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.
Чубайс:
Я согласен.
Воспоминания П. Авена о Березовском
Однако я спросил: «Боря, а какая все-таки конечная цель? Ради чего ты предлагаешь объединиться?»
Его ответ меня поразил: «Цель - заработать по миллиарду долларов. Каждому».
Удивительно, что примерно в то же время аналогичное обещание - «заработаем миллиарды» - давал Михаил Фридман одному из своих будущих партнеров.
Его последняя и главная цель была очевидна: управление страной Россией. Я часто рассказывал, как однажды, залечивая перелом позвоночника в лозаннском госпитале, Борис объяснял мне смысл слияния ЮКОСа и «Сибнефти», которое они с Ходорковским затеяли году в 1998-м:
«Америкой, - объяснял мне Березовский, - на самом деле управляют семь или восемь семей, мы точно не знаем сколько. В основном, конечно, еврейских. Они собираются, я думаю, где-то раз в год и решают основные вопросы - кандидатура президента, ставки ФРС, вторжение в какой-нибудь Ирак. На самом деле решают именно они, а демократия - это разводка для лохов».
Потом он рассказал, что Америка большая и там всего хватает на семь или восемь семей, а Россия - маленькая и небогатая, поэтому они с Мишей решили рулить вдвоем (Ходорковского он, конечно, видел младшим партнером). Для этого и создается «ЮКОС - Сибнефть» - потенциально самая крупная компания России.
Я от обалдения задал идиотский вопрос:
«А как же мы?» - «А вам - что останется», - ответил Борис.
Откровения с Александром Гольдфарбом
Авен:
Борис был человек не рефлексирующий. В то время, когда я его знал, он никогда не обдумывал свои ошибки и никогда их толком не признавал. И первый большой удар пришел в начале 2000-х годов - вся история с Путиным и эмиграция. Он переживал по этому поводу, думал, что он сделал не так.
Гольдфарб:
Он был уверен, что через год вернется и что Путин слетит. Потом, когда Путин не слетел и Борис не вернулся, он объяснял это 11 сентября. Установка заключалась в том, что Путин, начав сворачивать демократические институты в России, войдет в конфликт с Западом. И по первоначальной реакции Буша, Кондолизы Райс и всех прочих так и казалось. Что, может быть, наивно: как всякий российский человек, находящийся в неладах с властью, Березовский почему-то решил, что Запад очень много значит. Это было заблуждение. Субъективно он был уверен, что Запад будет способствовать смене режима в России и что в России многие не согласятся с тем, что делает Путин. Так что первое время он был уверен, что достаточно быстро вернется. Потом, когда он понял, что не вернется и что Запад не поможет…
Авен:
А когда он это понял?
Гольдфарб:
Думаю, что достаточно быстро, в первые два года. Но потом посадили Ходорковского, и он решил (как и Ходорковский, кстати), что Путин на этом сломает себе шею. Многие верили - и в Москве тоже, - что это слишком запредельно. Но когда выяснилось, что все продолжается, когда появился Медведев - вот по поводу Медведева у него уже иллюзий не было, он уже освободился от веры, что вернется. Он здесь обосновался и пытался каким-то образом противодействовать или противостоять Путину.
Авен:
“Кровавому режиму”.
Гольдфарб:
“Кровавому режиму”, да. Этому способствовало очень много людей, которые оттуда приезжали и так его воспринимали. Мы давали много грантов всяким организациям - “Солдатские матери”, Фонд Андрея Сахарова. И это все группировалось вокруг Бориса в основном. Главное - его пассионарность. Не глубокое политическое понимание, а пассионарность.
Авен:
Он долго летал в Белоруссию?
Гольдфарб:
Я думаю, года полтора в общей сложности, может быть, два. Была некая идея - не только Борина, в значительной степени она началась еще с Бадри, - что Лукашенко объективно должен отойти от России и двигаться в Европу. Это объективный интерес всех бывших сателлитов. И проект заключался в том, чтобы помочь ему сделать этот выбор - в какой-то степени убедить, в какой-то степени способствовать. Боря стал туда ездить, и наверняка при этом были какие-то ожидания бизнес-интересов.
Авен:
Безусловно.
Гольдфарб:
Потому что вхождение такой страны, как Белоруссия, в Европу означает, что будут инвестиции. Процесс вроде бы сдвинулся, и Борис довольно много времени и усилий приложил для того, чтобы и там народ сдвинуть в сторону европейскости, и здесь как-то способствовать этому. Ну, например, он притащил туда этого лорда Белла, знаменитого пиарщика Маргарет Тэтчер. А лорд Белл привез Евросоюз - и начался процесс. Но потом в какой-то момент Лукашенко разогнал народ на площади, все откатилось назад, и проект лопнул.
Авен:
Он [Березовский] создавал ощущение большого мира.
Гольдфарб:
И он был этот большой мир. Я должен сказать, что в моей собственной жизни Борис - не первый человек, через которого я соприкоснулся с историческим процессом. До него был Сорос, до него был Сахаров, Арманд Хаммер - я всех их знал и с ними довольно много работал. Я своими глазами видел шестеренки, которые крутят историю. В чем-то понемножку участвовал, но поскольку у меня нет амбиций управлять процессами, мне интереснее на них смотреть. Но я присутствовал при многих вещах еще с тех времен.
Иллюстрации того времени
Березовский с Мовлади Удуговым, Иваном Рыбкиным и Ахмедом Закаевым. 1996 г.
Владимир Гусинский, Петр Авен и Березовский после второго тура выборов президента РФ. 1996 г.
Президент РФ Борис Ельцин и исполнительный секретарь СНГ Борис Березовский на пленарном заседании Совета глав государств Содружества. 1998 г.
Премьер-министр Михаил Касьянов, банкир Михаил Фридман и глава администрации президента Александр Волошин. 2000 г.
У российского консульства в Лондоне, где проходила манифестация с требованием освободить экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского. 2004 г.
Представление книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского “ФСБ взрывает Россию” в британской телепрограмме Newsnight. Лондон, 2007
Александр Гольдфарб
Лорд Тимоти Белл, основатель британского пиар-агентства, консультировал три избирательные кампании Маргарет Тэтчер
Авторство:
Копия чужих материалов
Использованные источники:
Forbes
Время Березовского
Время Березовского. Отрывок из книги Петра Авена
Forbes публикует отрывок из книги, которая выходит в ноябре в издательстве Corpus
Страница заблокирована
Комментарий редакции раздела История, теория и практика оккупации и национально-освободительной борьбы
Весьма интересные воспоминания для тех, кто понимает...
https://aftershock.news/?q=node/612920
Недавно на днях, в шабашном Ельцин Центре, агенты влияния англосаксов (Наринская, Юмашев, Авен, Венедиктов) вспоминали Березовского в недавно выпущенной книге банкира Петра Авена.
Решил мельком прочитать эти откровения в книге и опубликовать интересные на мой взгляд цитаты.
Откровения П. Авена с А. Чубайсом о крахе их "модели будущего" либерализма
Авен:
Как ты думаешь, нашлось бы Березовскому место в нынешней системе управления, если бы он был лоялен власти?
Чубайс:
Нынешняя эпоха, конечно, не для него.
Авен:
Объясни, пожалуйста.
Чубайс:
В этом смысле ты абсолютно прав, используя термин “эпоха”. С одним уточнением: я не считаю, что эпоха 90-х была эпохой Березовского. Но при этом в ту эпоху ему было где развернуться. В нынешнюю эпоху ему бы не хватало воздуха.
Авен:
Свободы или чего-то еще?
Чубайс:
Нет, не свободы, не свободы. Королевство маловато. Совершенно очевидно, что сегодня влияние людей, которые не являются государственными служащими, на принятие ключевых решений минимально. Да и у многих государственных служащих влияние минимально. Невозможно представить себе бизнесмена, который приходит к президенту и говорит: “Нужно нам, значит, с Украиной решать так, а не так”. Я такого себе не представляю. Где бы Борис Абрамович разворачивался? Нет этой политической среды, этого бульона, в котором он мог развернуться. Я думаю, что он бы все равно зачах.
Чубайс:
Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда [авт. с Запада]?
Авен:
Я не считаю, что мы должны полностью брать пример.
...
И я считаю, что причина краха либеральной идеи у нас состояла не в недоучете национальных особенностей и предпочтений русского народа. Поворот в сторону национализма, “национализация” либералами национализма, о чем ты говорил в ходе нашей недавней дискуссии, был бы очередной большой ошибкой.
Либерализм в России скомпрометирован не потому, что его было “слишком много” и он не учитывал национальную специфику, а потому, что его попросту не было. Что под флагом либеральных идей реализовывалось нечто, весьма от либерализма далекое. И что отдельные вполне либеральные решения в экономике ничего не спасали. А посему двигаться нам надо не в сторону русского национализма (что окончательно добьет либеральную идею, если возглавят это движение статусные либералы), а в сторону политической и экономической свободы. Пусть и с темпом, учитывающим сегодняшние предпочтения страны.
Чубайс:
А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
Авен:
В 1991 году мы пришли с ясным понимаем того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Чубайс:
Прежде всего, я считаю, что настало время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы не были правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
Авен:
Ты имеешь в виду команду Гайдара?
Чубайс:
Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику… Но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии “Демократический выбор России”, “Союз правых сил”.
Авен:
У нас в 1990-1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.
Чубайс:
Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.
Авен:
И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Чубайс:
Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
Авен:
Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше родины и что родина - это не территория, - не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Чубайс:
Как быть с тем, что у 95 процентов населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
Авен:
С ними надо работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
...
Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но благодаря усилиям интеллигенции - которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, - в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.
Чубайс:
Я согласен.
Воспоминания П. Авена о Березовском
Однако я спросил: «Боря, а какая все-таки конечная цель? Ради чего ты предлагаешь объединиться?»
Его ответ меня поразил: «Цель - заработать по миллиарду долларов. Каждому».
Удивительно, что примерно в то же время аналогичное обещание - «заработаем миллиарды» - давал Михаил Фридман одному из своих будущих партнеров.
Его последняя и главная цель была очевидна: управление страной Россией. Я часто рассказывал, как однажды, залечивая перелом позвоночника в лозаннском госпитале, Борис объяснял мне смысл слияния ЮКОСа и «Сибнефти», которое они с Ходорковским затеяли году в 1998-м:
«Америкой, - объяснял мне Березовский, - на самом деле управляют семь или восемь семей, мы точно не знаем сколько. В основном, конечно, еврейских. Они собираются, я думаю, где-то раз в год и решают основные вопросы - кандидатура президента, ставки ФРС, вторжение в какой-нибудь Ирак. На самом деле решают именно они, а демократия - это разводка для лохов».
Потом он рассказал, что Америка большая и там всего хватает на семь или восемь семей, а Россия - маленькая и небогатая, поэтому они с Мишей решили рулить вдвоем (Ходорковского он, конечно, видел младшим партнером). Для этого и создается «ЮКОС - Сибнефть» - потенциально самая крупная компания России.
Я от обалдения задал идиотский вопрос:
«А как же мы?» - «А вам - что останется», - ответил Борис.
Откровения с Александром Гольдфарбом
Авен:
Борис был человек не рефлексирующий. В то время, когда я его знал, он никогда не обдумывал свои ошибки и никогда их толком не признавал. И первый большой удар пришел в начале 2000-х годов - вся история с Путиным и эмиграция. Он переживал по этому поводу, думал, что он сделал не так.
Гольдфарб:
Он был уверен, что через год вернется и что Путин слетит. Потом, когда Путин не слетел и Борис не вернулся, он объяснял это 11 сентября. Установка заключалась в том, что Путин, начав сворачивать демократические институты в России, войдет в конфликт с Западом. И по первоначальной реакции Буша, Кондолизы Райс и всех прочих так и казалось. Что, может быть, наивно: как всякий российский человек, находящийся в неладах с властью, Березовский почему-то решил, что Запад очень много значит. Это было заблуждение. Субъективно он был уверен, что Запад будет способствовать смене режима в России и что в России многие не согласятся с тем, что делает Путин. Так что первое время он был уверен, что достаточно быстро вернется. Потом, когда он понял, что не вернется и что Запад не поможет…
Авен:
А когда он это понял?
Гольдфарб:
Думаю, что достаточно быстро, в первые два года. Но потом посадили Ходорковского, и он решил (как и Ходорковский, кстати), что Путин на этом сломает себе шею. Многие верили - и в Москве тоже, - что это слишком запредельно. Но когда выяснилось, что все продолжается, когда появился Медведев - вот по поводу Медведева у него уже иллюзий не было, он уже освободился от веры, что вернется. Он здесь обосновался и пытался каким-то образом противодействовать или противостоять Путину.
Авен:
“Кровавому режиму”.
Гольдфарб:
“Кровавому режиму”, да. Этому способствовало очень много людей, которые оттуда приезжали и так его воспринимали. Мы давали много грантов всяким организациям - “Солдатские матери”, Фонд Андрея Сахарова. И это все группировалось вокруг Бориса в основном. Главное - его пассионарность. Не глубокое политическое понимание, а пассионарность.
Авен:
Он долго летал в Белоруссию?
Гольдфарб:
Я думаю, года полтора в общей сложности, может быть, два. Была некая идея - не только Борина, в значительной степени она началась еще с Бадри, - что Лукашенко объективно должен отойти от России и двигаться в Европу. Это объективный интерес всех бывших сателлитов. И проект заключался в том, чтобы помочь ему сделать этот выбор - в какой-то степени убедить, в какой-то степени способствовать. Боря стал туда ездить, и наверняка при этом были какие-то ожидания бизнес-интересов.
Авен:
Безусловно.
Гольдфарб:
Потому что вхождение такой страны, как Белоруссия, в Европу означает, что будут инвестиции. Процесс вроде бы сдвинулся, и Борис довольно много времени и усилий приложил для того, чтобы и там народ сдвинуть в сторону европейскости, и здесь как-то способствовать этому. Ну, например, он притащил туда этого лорда Белла, знаменитого пиарщика Маргарет Тэтчер. А лорд Белл привез Евросоюз - и начался процесс. Но потом в какой-то момент Лукашенко разогнал народ на площади, все откатилось назад, и проект лопнул.
Авен:
Он [Березовский] создавал ощущение большого мира.
Гольдфарб:
И он был этот большой мир. Я должен сказать, что в моей собственной жизни Борис - не первый человек, через которого я соприкоснулся с историческим процессом. До него был Сорос, до него был Сахаров, Арманд Хаммер - я всех их знал и с ними довольно много работал. Я своими глазами видел шестеренки, которые крутят историю. В чем-то понемножку участвовал, но поскольку у меня нет амбиций управлять процессами, мне интереснее на них смотреть. Но я присутствовал при многих вещах еще с тех времен.
Иллюстрации того времени
Березовский с Мовлади Удуговым, Иваном Рыбкиным и Ахмедом Закаевым. 1996 г.
Владимир Гусинский, Петр Авен и Березовский после второго тура выборов президента РФ. 1996 г.
Президент РФ Борис Ельцин и исполнительный секретарь СНГ Борис Березовский на пленарном заседании Совета глав государств Содружества. 1998 г.
Премьер-министр Михаил Касьянов, банкир Михаил Фридман и глава администрации президента Александр Волошин. 2000 г.
У российского консульства в Лондоне, где проходила манифестация с требованием освободить экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского. 2004 г.
Представление книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского “ФСБ взрывает Россию” в британской телепрограмме Newsnight. Лондон, 2007
Александр Гольдфарб
Лорд Тимоти Белл, основатель британского пиар-агентства, консультировал три избирательные кампании Маргарет Тэтчер
Авторство:
Копия чужих материалов
Использованные источники:
Forbes
Время Березовского
Время Березовского. Отрывок из книги Петра Авена
Forbes публикует отрывок из книги, которая выходит в ноябре в издательстве Corpus
Страница заблокирована
Комментарий редакции раздела История, теория и практика оккупации и национально-освободительной борьбы
Весьма интересные воспоминания для тех, кто понимает...
https://aftershock.news/?q=node/612920