Мнение Наталии Нарочницкой
«Наша победа приведет к возникновению совершенно иного мира»
В МИА «Россия сегодня» состоялась пресс-конференция члена Общественной палаты РФ, президента ФИИП
Доктор исторических наук Наталия Нарочницкая выступила на тему «Украина: исторические причины конфликта» и ответила на вопросы журналистов.
- Еще 20 лет назад вышла моя книга «Россия и русские в мировой истории», где была глава, посвященная проблемам на так называемом постсоветском пространстве, а на самом деле - на пространстве исторического государства Российского, где в отношении Украины на первой же странице было мною написано, что, став самостоятельным государством, Украина по определению не будет дружественным и братским, а как минимум будет соперничающим и - очень даже вероятно - враждебным государством.
И причина, как это ни парадоксально, лежит именно в необычайной близости наших двух народов. Если признавать по-прежнему, что у нас общая история, один корень, одна вера, язык, который отличается не больше, чем баварский от саксонского отличался в XIX веке, то тогда трудно обосновать логику необходимости существования в отдельных государствах. Для того чтобы ее обосновать, нужно утверждать, что в течение всей истории украинский народ имел совершенно иные геополитические, идейные, мировоззренческие, лингвистические тяготения. И надо разделить эти два народа, заявить о том, что они вообще не единый народ.
Я признаю, что произошел так называемый, как писал Лев Гумилев, этногенез, когда формируется из одного корня еще один народ, который имеет свои отличия - дистинкции, воспроизводимые уже из поколения в поколение.
И мы, действительно, два народа, которые выросли из единой Киевской Руси, из восточных славян, и язык был один и тот же - древнерусский. Все лингвисты до недавнего события, когда они не были еще ангажированы так или иначе, доказывали, что именно академический русский современный язык произошел от древнерусского, а украинский язык существует, но это местная мова, местный язык, - есть такое понятие в лингвистике...
Вот, например, баварский язык - с него даже на немецкий иногда был нужен подстрочный перевод, потому что не все можно было понять. Можно было только понять - о чем идет речь в общих чертах.
Так вот, братские отношения - что это такое? Это вовсе не вымысел, это сложнейший феномен в сознании, в котором есть не только единение и близость, но есть соперничество, отталкивание и ревность. И неслучайно в Священном Писании, в Библии, первый грех, совершенный человеком на Земле - это братоубийство, когда Каин убивает Авеля. Причем никакой материальной заинтересованности нет, исключительно грех гордыни. Потому что не мог стерпеть рядом с собой богоугодного Авеля.
Истоки украинского сепаратизма и москвофобской версии украинской идеи лежат в Брестской унии 1596 года, когда, щедро спонсированная и инициированная польскими католиками, была создана Униатская церковь под эгидой Папы Римского, с католическим догматом.
Что на бытовом уровне мало кто понимает. При этом с полным сохранением православного обряда, литургических обычаев. Многие крестьяне даже не понимали, что их перевели в другую веру.
Именно вот эта Униатская церковь, которая была очень неустойчивой, потому что они постоянно переходили то в католицизм, то обратно в православие, - она себя объявила единственной крестоносной церковью в Европе, носителем истины. Она и породила политическое украинство. Здесь поляки и Австро-Венгрия перед Первой мировой войной сыграли колоссальную роль. Ведь для Польши мечта о завоевании так называемых Восточных Кресов, то есть Западной Украины, Галиции, - она до сих пор культивируется. В Польше уже говорят открыто: а не ухватить ли нам кусочек этой территории? Эта мысль никогда не покидала польское сознание.
Могу привести пример. Я была на экскурсии в Варшаве, в Королевском дворце, отстроенном исключительно на советские деньги. Он был весь разрушен. Единственная карта, которая висит в этом дворце, это Польша XVI века - почти от моря до моря. И только у этой карты я видела группу маленьких детей, сидящих на коврике, которым учитель рассказывал о былом могуществе Польши и о стране-расчленительнице, хищной России, которая осмелилась вернуть себе территории Киевской Руси. Поэтому плацдармом для антирусской версии украинства была именно Галиция, которую завоевал Казимир Великий еще в 1349 году. И с тех пор она не делила с остальной православной Украиной свою судьбу.
И не случайно перед Первой мировой войной министр Дурново написал государю Николаю II достопамятную записку, где говорилось о неизбежности войны и тех тяжелых последствиях для России, которые непременно последуют. Это и о том, что нам придется сдерживать германское сухопутное наступление, что приведет к истощению России и Германии, что и там, и там начнется революция - как и произошло. Говорилось и о том, что даже в случае победы нам не придется рассчитывать на какие-то обретения, потому что мы воюем на стороне нашего главного геополитического противника - Великобритании (тогда она называлась еще просто Англией). Потому что та сделает все, чтобы и мирное урегулирование не дало нам никаких обретений.
Он дальше пишет, что будет неминуемый распад Австро-Венгрии. И встанет вопрос о Галиции. И замечает: «Только безумец может присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию - потеряет империю».
Галиция не делила с остальной Малороссией свою судьбу. Это совершенно другой менталитет, исполненный ненавистью к Москве. И поэтому она отравит всю Украину, писал Дурново. И сама Россия может стать Малой Россией. Но, к сожалению, после мая 1945 года Сталин решил, что надо брать эту Галицию. Это змеиное гнездо оказалось на территории Советского Союза.
В советское время идеология внушала, что всякая ненависть могла быть только при царях и эксплуататорских классах. А как только будет дан каждому одинаковый кусок хлеба, все это исчезнет. Мол, не будет разницы между мусульманином и христианином, между галицийским униатом и комсомольцем Донбасса. Мы видим, что произошло на самом деле. Я, дочь историков, обучалась истории международных отношений. Ни в одном учебнике не было ничего о бандеровщине. Никаких материалов на эту тему нигде не печатали, и поэтому наш народ оказался не готов к тому, что сейчас проявилось.
Перед Первой мировой войной на территории Галиции - тогда части Австро-Венгрии - были концлагеря для якобы сочувствующих России, православных.
Одного священника даже распяли вниз головой, как апостола Петра. Галицко-русские историки, абсолютно прорусские, которые упорно до сих пор называют себя в эмиграции галицко-русскими историками, писали о тех репрессиях чудовищных, обвиняли в этом украинцев, униатов. Потому что только их называли украинцами. Остальные считались малороссами, которые виновны, я цитирую, «в нашей народной мартирологии, - предатели, вырекшие от Руси».
Прадед Тягнибока Лонгин Цегельский - известная фигура в фашистских кругах - был доносчиком. Он в этом качестве фигурировал на Версальской конференции, которая устанавливала факты военных преступлений по окончании Первой мировой войны. С трудом избежал наказания, эмигрировал в США.
В тридцатые годы митрополит Андрей (Шептицкий), бывший австрийский граф, католик, ставший униатским митрополитом, благословлявшим потом эсэсовскую дивизию «Галичина», «Нахтигаль» - он еще в тридцатые годы, даже в 1929 году, уже нацеливал свою паству - а тогда Галиция принадлежала Польше - на то, чтобы потом когда-нибудь завоевать и Москву. Он пишет: «Господь даст нам еще милость проповедовать по Кубань, Тобольск и Москву». Можете себе представить, с каких это пор тянется.
В тридцатые годы наша разведка доносила о готовящихся глубокоэшелонированных структурах, которые потом стали бандформированиями и в тылу Красной армии, и даже уже во время успешного наступления, терроризировали местное население. На Волыни произошла, как известно, «волынская резня». Тогда даже эсэсовцы поражались зверствам этих бандеровцев, которые вспарывали животы живьем беременным женщинам, засовывая туда живых крыс; которые четвертовали пятилетних детей и подвешивали их потом такими «букетами». Есть фотографии из судебных дел, из архивов Польши, Словакии, Германии и Украины, из наших архивов - как местных, так и центральных, - подтверждающие это. Вот что такое бандеровщина.
После того, как Галиция стала частью Советского Союза, убийцы понесли наказание. Но до семидесятых годов схроны постоянно обнаруживались в перелесках, где скрывались недобитые бандеровцы, которые постоянно осуществляли теракты, убивая какого-нибудь партийного или общественного деятеля. Для устрашения. Это все факты истории.
Когда Хрущев развенчивал культ Сталина, после чего последовала массовая реабилитация, множество безвинно осужденных людей, в том числе брат моего отца, были освобождены. Но на Украине эта волна освобождения коснулась также и огромного количества бывших бандеровских приспешников. Это из них потом выросли такие, как Ирина Фарион.
Не надо удивляться тому, что на авансцене политической жизни, как только Украина провозгласила себя независимым государством, именно эти галицийские знамена были перехвачены, в том числе бывшей коммунистической номенклатурой.
Потому что ей надо было остаться у власти. Будучи очень агрессивными, эти силы утверждают, что мы с вами, русские, - это помесь угро-финнов с татарами. Что мы украли, чтобы приукрасить себя, киевскую историю, византийскую преемственность, не имея к ней никакого отношения. Академик Грушевский, на гранты Венского двора в начале ХХ века написал свою девятитомную «Историю Украины-Руси», где Украина - это Русь, а мы - Московия, непонятная помесь угро-финнов с татарами. Там очень завуалированно, но проводится именно такая теория.
А первые десять лет советской власти - это вообще был золотой век для галицийской идеологии. Только ее перекодировали как борьбу с царями, с державой царей. И Влас Чубарь, советский партийный деятель, ярый украинизатор, подписал печально известное постановление «О борьбе с саботажем в области хлебозаготовок», после чего на Украине начался голод. Сейчас это преподносится как геноцид русских по отношению к украинцам. Но именно Чубарь обрушивался на малороссийскую интеллигенцию с общерусским мировоззрением. Он навязывал срочную украинизацию школ, чего не все хотели, так как украинский язык не настолько развит, чтобы включить в себя все, те же научные понятия. Именно Чубарь все это делал. А сейчас это выставляется как геноцид украинского населения, осуществляемый Россией…
Я удивляюсь, как можно было в течение тридцати лет продавать по дешевке, по льготным ценам, энергоресурсы Украине?! Ни разу не потребовав, в качестве условия, прекращения оголтелой антироссийской пропаганды, прививания с детских садов ненависти к России. Разве американцы станут оказывать экономическое содействие той стране, где будет проводиться антиамериканская политика? Конечно, нет.
Но у нас после распада Советского Союза преобладал чисто экономический взгляд на вещи, по принципу: куда они от нас денутся? С нами же стабильнее и лучше. Но это раздвоение сознания, к сожалению, было предопределено. Если прибегнуть к художественным образам, то мы, в какой-то степени, повторили судьбу Остапа и Андрия из «Тараса Бульбы»…
Что касается нынешних событий, я могу так сказать. Они, конечно, стали большим испытанием для нашего исторического и национального самосознания. Очень трудно смириться с мыслью, что мы до этого дожили, что будут американцы потом писать в учебниках об украино-русской войне. Но они довели нас до этого.
Я знаю о документах, говорящих о том, что буквально на несколько дней мы опередили массированное наступление со всесокрушающими бомбардировками Донецка и Луганска. И то, что там сейчас до сих пор идут бои, доказывает, какую силу военную там уже сконцентрировали. Не вокруг Киева или крупных городов, а именно на границе.
Украина была готова напасть. И нам бы все равно пришлось вмешаться. Но мы были бы в гораздо худшем положении.
Что касается заявлений Зеленского о возможности отказаться от безъядерного статуса, то такие заявления - это не блеф, они делаются, когда уже почти все готово. И на самом деле мы взяли на себя эту тяжелую миссию, которая является историческим императивом для существования России. Во-первых, защитить людей русских. Иначе тогда с Россией вообще никто считаться не будет. И сейчас уже ясно, что фактически с нами коллективный Запад руками украинских русофобов ведет эту войну. И на кону - место России и русского народа в мировой истории, конструкция многополярного мира, роль доллара, ничем не обеспеченного, даже всем достоянием Соединенных Штатов, как единственной валюты, которая в финансовую зависимость поставила практически больше чем полмира. И мы видим, насколько ставки высоки. И высоки не только для нашей страны, но и, в гораздо большей степени, - для самих Соединенных Штатов.
Весь остальной мир - а это три четверти территории и три четверти, если не больше, населения земного шара - затаив дыхание, следит за этой схваткой. Потому что опять: и как во времена наполеоновского нашествия, и как во времена гитлеровского нашествия - на нас обрушена совокупная мощь всего Запада.
И Россия опять, единственная на весь мир, смело принимает вызов, показывая, что ее национально-государственная воля сильнее, чем национально-государственная воля всего совокупного Запада. И это производит впечатление на остальной мир.
Помяните мое слово, наша победа - а я в ней уверена - приведет к возникновению совершенно иного мира, где не будет диктата одной системы ценностей, которая обанкротилась уже совершенно, и будет более справедливое мироустройство. Поэтому нам надо выстоять. И я вижу, что в основном народ наш это на уровне интуиции понимает. Как понимал он и во времена нападения Гитлера. Хотя я должна сказать, что в окопах Сталинграда были призывники 1921 года, то есть уже воспитанные в советское время, на идеях коммунизма, всемирной революции, и были призывники 1891 года, которым было уже под пятьдесят. Они просто по определению не могли все одинаково относиться к порядкам советским, к тому, как там церкви уничтожали. Тем не менее, вот это историческое сознание, понимание того, что не выстой сейчас, не защити Отечество, а заодно и государство, которое, может, не всем нравилось, - не будет потом нас в мировой истории. И станут бессмысленными все предыдущие стояния за Веру, за Отечество. И Бородинское сражение, и Куликовская битва, и победа на Чудском озере. Лучше в гробу, чем быть рабу, - вот это Россия показывает миру даже в нынешний век комфорта, услаждения плоти, жизненной доктрины как источника наслаждений. И я считаю, что это залог оздоровления мира.
Наталия Нарочницкая отвечает на вопросы журналистов.
- Хотел бы вернуться в 90-е годы. В 1991 году большинство украинцев проголосовало за сохранение Советского Союза. Настроения были отнюдь не националистические. Что же случилось после независимости Украины?
- История нам дает уже не первый пример того, что ни одна нация не свободна от такого грехопадения.
История и философия - кузница мировоззрения человека и питомник его идеалов. Если из немцев, родины Шиллера, герои которого воплощенный долг, когда честь дороже жизни, превратили в ту массу, которая фанатично поверила, что она нация нордическая, сверхчеловеков, что можно претендовать на территории, которые вообще никогда не были в орбите немецкой истории - до Волги, уничтожать славян; можно открыто утверждать, что нужно уничтожить, сократить население Центральной России, туда входит и Украина (тогда так считалось) - на 40 миллионов человек, то не надо удивляться, что подобное воспитание сделало это и с малороссийским народом. Народ ведь достаточно многочисленный, немалый.
Все образование было пронизано сначала осторожно, потом более смело, потом уже открыто - вот этой русофобией. Переписывались учебники, Крымская война вообще никакого отношения к нам будто бы не имела. Как будто не было защиты, обороны Севастополя, когда Полтавский, Воронежский и другие именные полки проявляли массовый героизм. Преподавалось, что Великая Отечественная война - это нацистско-большевистская война. А бандеровцы никаких зверств не совершали, они пострадали от НКВД как борцы с коммунизацией. Хотя то, что я говорила о деятельности их дедов и отцов во время Первой мировой войны, доказывает, что большевизм тут совершенно ни при чем. Здесь речь идет о москвофобии и ненависти к православию.
Забыто, какой звериный антисемитизм был, зоологический просто. Все погромы еврейские, которые так некрасиво на нашей истории висят, происходили именно на территории Украины (Малороссии до революции). Я сама видела листовку, это была середина 90-х: «Знайте, мы утопим москалей в жидовской крови». Почему Запад на это не обращал внимание? Потому что Западу важен был этот плацдарм. Недаром Бжезинский потирал руки. Все, что у остальных политологов на уме, у него было на языке. Поэтому он считался даже этаким enfant terrible политологии. И он сказал: не Советский Союз распался, а трехсотлетняя проклятая Российская империя. И самое главное, что Украина откололась. Без Украины Россия не великая держава. Даже если бы все остальное при ней сохранилось.
Туда ушли триллионы на поддержку таких движений. Причем делалось это сначала исподволь: просто создавались всякие фонды, генерировались интересные проекты для молодых людей, никак не связанные с политикой. Они привыкали ориентироваться на Запад. А после второго Майдана, когда произошел переворот, эти осмелевшие последователи нацистов открыто стали диктовать повестку дня государству. После переворота власть была неустойчивая, кто-то был запуган. Во всех регионах, проголосовавших против, была организована чистка. На все административные должности в любом небольшом городке, особенно в потенциально якобы прорусских, или хотя бы лояльных по отношению к русским регионах, были назначены присланные туда мотивированные нацики. Кто считал невозможным оставаться жить там, потому что им грозила компрометация под любым предлогом или заключение, они оттуда убежали. В том числе и в Крым.
А те, кого мы называем националистами, не являются ими, в буквальном смысле слова. Националистом может быть человек, который любит свое Отечество, но не обязательно ненавидит чужое. Можно заботиться о национальной культуре, чтобы она не умирала. Можно знать свой язык, особенности своего исторического развития. Но при этом не ненавидеть иное. Но здесь именно ненависть к иному. То есть версия украинская как антимосковитства. Она вошла просто во все просветительские проекты и стратегии украинского государства.
Я далека от мысли, что украинские олигархи в душе такие вот нацики. Нет, конечно. Это просто цинизм, ведь время безудержного стяжательства деформирует и личность людей. Это тяжелый пример. Ситуацию будет излечить очень трудно. Но, с другой стороны, если можно качнуться в эту сторону за жизнь одного поколения, то, наверное, можно качнуться и в другую сторону, и по-другому воспитать следующее поколение. Другое дело - как и кто это будет делать. Это вопрос.
- Есть мнение, что почувствовав ветер перемен в 2014 году, украинское население, интеллигенция были попросту подкуплены безвизовым режимом, потенциальным вступлением в ЕС, в НАТО. Как случилось, что украинская общественность начала поддерживать национализм?
- Это воспитание и запугивание. Академик Толочко Петр Петрович опубликовал книги, где он возмущается абсурдностью и антиисторичностью этих теорий. Это крупный византолог, специалист по летописям. Он вопрошает, как может здравый человек говорить, что Владимир Мономах - великий киевский князь, а его сын Юрий Долгорукий - проклятый москаль? А ведь именно так происходит. Я своими глазами видела брошюры, ученые записки кафедры какого-то местного университета. Там утверждается, что именно укры древние основали Трою и основали крито-микенскую культуру, о происхождении которой мировая историография продолжает спорить. Еще Геббельс говорил: чем абсурдней пропаганда, тем она легче усваивается.
Пассионарность галицийских униатов и бандеровцев связана с их религиозностью. Правда, она сейчас приняла не христианскую, а языческую форму: оккультные явления и прочее. Но Восточная Украина была полигоном атеизации. А это рождает обывательскую психологию, материалистическую, неготовность за веру, Отечество, честь, долг и любовь жертвовать жизнью. Эта обывательская психология и такие настроения тоже повлияли на ситуацию. Плюс нежелание потерять работу. Сейчас в Европе, если ты высказываешь идеи, не совпадающие с общей антирусской истерией, если ты как историк пытаешься указать на ложность таких утверждений, то ты уже можешь лишиться работы. Люди хотят, чтобы их дети ходили в школу. А в школах преподается вот это все. При такой массированной пропаганде нечего удивляться, что национальное украинское чувство так травмировано. И надо это признать. Даже если вы не русофоб и морщились от того, что там происходило. Как при Гитлере, знаете, часть интеллигенции морщилась и как бы не замечала этих эксцессов. Поскольку Германия, униженная англосаксами на Версальской конференции, должна показать миру, что она еще великая держава. А это пройдет.
Слова известного пастора: когда пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист; когда пришли за профсоюзами, я тоже молчал, потому что я не принадлежу к ним; а когда пришли за мной, протестовать уже было некому. И вот это произошло с нашей Украиной. То, что сделал Гитлер с Германией, показывает, что ни один народ не застрахован от такой политики и такого исторического воспитания.
Это лишний раз должно нам показать, каким важным является историческое просвещение внутри своей страны. Как важно, не скрывая огрехов и несовершенств государства как политического института, тем не менее сохранять уважение, любовь и верность своему Отечеству, которое не тождественно государству. Государства меняются, и всегда будут люди, которые найдут и будут обличать его изъяны. И государства наши и двести лет назад были не без греха. И большевистское греховное, и сегодняшнее греховное, и будущее. Но Отечество вечное. Оно дано нам для постоянного исторического делания. А на этом пути могут быть взлеты, падения, грехи, заблуждения.
Именно такое чувство было, тогда еще у советских людей, которые, сколько бы их пролетарскому интернационализму и развенчанию русской истории дореволюционной ни учили, все-таки во время Великой Отечественной войны встали, как один, на защиту Родины… Вот это национальное чувство еще не было убито, и оно возникло. И даже где-то, знаете, вот эта совместная кровь, пролитая за Отечество, она даже где-то очистила нас от скверны братоубийственной Гражданской войны. И объединила, казалось бы, разорванную навек нить русской и советской истории. Потому что в двадцатые годы в учебниках учили, что Александр Невский - классовый враг; Наполеон - освободитель, потому что он нес более прогрессивный кодекс. А Чайковский - хлюпик, Чехов - нытик, Пушкин - камер-юнкер, Толстой - помещик, юродствующий во Христе. Это все школа Покровского. А уже в 1943 году - «За Родину, за Сталина!», умирали в танке, носящем имя «Александр Невский». Вот как Господь все устраивает. Нельзя не надеяться и не верить в то, что на Украине это можно как-то излечить.
- В исторической памяти России очень важное место занимает память о подвиге русского народа в Великой Отечественной войне. Как за последние 30 лет эта память изменилась на Украине?
- Никогда бы на Западе не осмелились первыми начать глумиться над нашей победой и извращать смысл даже Великой Отечественной и всей Второй мировой войны, если бы первыми не начали наши же собственные либералы это делать еще в конце восьмидесятых годов. На Украине это легло на плодородную почву. Это помогало объяснять, что украинцы - жертвы вот этого русского большевизма и новой формы империализма. Я знаю много и американских документов, которые именно так все это формулировали… Например, закон Соединенных Штатов 1959 года - о порабощенных нациях. Его продвигал Лев Добрянский, украинец западный. Его дочка - Пола Добрянски, помощница Бжезинского, наставница Екатерины Чумаченко - супруги президента Ющенко. А продвигал в Конгрессе эту резолюцию поляк Дервински, от штата Иллинойс. Я читала про этот закон. Я перелистала несколько томов по тысяче страниц.
Но вообще, сама Россия тоже виновата. Ведь нам стали говорить, что государство - если обобщить все обличения нашей победы и топтание на ней - государство было донельзя плохим, а у плохого государства не может быть ничего праведного и правильного. И победа не победа, и тут же тебе - абсурдные цифры потерь во время сталинских репрессий. Они были. Но не такими гипертрофированными, как их выдает либеральная пропаганда...
Так вот, что касается репрессий. На Западе вроде был крестовый поход против большевизма, а чего-то ни слова ни о марксизме, ни о Ленине с Троцким плохого там нельзя сказать даже. По-прежнему мемориальные доски в благодарность за сокрушение Российской империи, великой державы. И только Сталин у них - символ вселенского ужаса, злодей всех времен и народов.
Французская революция, деятельность якобинцев - Робеспьера и Дантона - до сих пор не превзойдена по количеству погибших жертв на душу населения. Во Франции проживало тогда 26,5 миллионов. В одной Вандее за два месяца до 400 тысяч семей было зарублено. Я слышала во Франции историю, что генералы доносили: мы кидали их младенцев под копыта наших коней, чтобы истребить их всех, вместе с их отродьем. Это не Х век варварский, это просвещенная Европа, это литература, это Лафонтен, это король-солнце, это д’Артаньян и так далее.
Британский ученый Тойнби замечательно определил разницу между Лениным и Сталиным. Для меня они оба - демоны революции, но я не могу не признать правоту Тойнби: Ленин и Троцкий видели в России инструмент для утверждения коммунизма, а Сталин решил коммунизм сделать инструментом утверждения советского великодержавия. Поэтому ненависть к Сталину в них - нечестная. Они хотят раздвоения нашего сознания. Не надо отрицать ужасные репрессии. Но в ленинское время их было в два раза больше. Почему-то наши либералы об этом никогда не говорят.
В двадцатые годы в театре Мейерхольда изображали царей - они испражнялись на сцене и давили блох. Отношение к собственной истории как к пыли, которую надо сдуть брезгливо. Или - как к насекомым. Мы же не жалеем комара, когда его убиваем…
В девяностые годы все как-то забыли, что, кроме государства, есть же Отечество. И оно было в опасности. Опять «ярость благородная вскипела, как волна». Было понятно, что не защити в то время, да, одновременно и советское государство, которое, может, не всем нравилось, но - не защити тогда и Отечество, впереди ничего бы не было. И нас бы не было как субъекта мировой истории и культуры.
Потом стали извращать смысл Второй мировой войны. Она объединила столь разных, даже соперников. Француз остался французом, голландец - голландцем. Эстонец, поляк, чех - эстонцем, поляком, чехом, как и украинец - украинцем, а русский - русским. А не свинопасом и горничной для Третьего рейха, едва умеющим читать географические указатели на немецком языке в Ингерманландии.
Наша молодежь с трудом представляет то, что гитлеровцы делали на оккупированных территориях, особенно на славянских. Для них этот ужас не ощущается больше. А говорят, что вот там, мол, не было демократии западной. Война-то была за западную демократию. И главный грех Гитлера - это Холокост. Потому что еврейское сообщество на этом твердо стоит, не позволит никогда забыть о Холокосте. А для других главный грех Гитлера - что при нем не было демократии. А поскольку в Советском Союзе тоже был тоталитаризм, с точки зрения западной демократии, значит, это были два одинаковых омерзительных монстра. Просто надо было временно разбить одного, а потом в течение семидесяти лет подавлять и не допускать к развитию другого.
Назовите мне сегодня противника России на всех этапах ее истории, которого бы не поддерживала Англия? Как только Россия вышла к Причерноморью и к трем океанам, к Прибалтике - всё, мы стали объектом пристального внимания Англии. Она всегда поощряла и поддерживала любого неприятеля России. Хотя ни один фунт британских товаров не проходил через черноморские проливы. В первой четверти XIX века в договорах с Персией Британия вставляла пункт, обязывающий Персию-Иран продолжать войну с Россией. Она посылала оружие черкесам и Шамилю во время кавказских войн. Во время Крымской войны, вы знаете, что было… Во время Первой мировой войны, хотя была Антанта, Англия не сразу захотела вступить в войну. Предпоследний царский министр иностранных дел Сазонов писал в ужасе, что сэр Эдуард Грей, министр иностранных дел Англии, говорит: мы не будем воевать из-за сербских вожделений. И только когда кайзер Вильгельм вдруг начал сам бомбить Бельгию, а это в непосредственной близости от них, то тут «немцы сами сделали то, чего мы не могли добиться от англичан».
Кроме того, даже во время Ялты у Черчилля был план «Немыслимое», который предполагал немедленный поворот войны. И предполагалась инкорпорация в эти англосаксонские силы оставшихся недобитых фашистских соединений, чтобы разгромить Советский Союз. Декларируемая Лондоном борьба против коммунистической «фантасмагории» лишь прикрывала агрессивное неприятие российского великодержавия в любых ее формах. А борьба с Гитлером у англосаксов - это всего лишь семейный спор о владычестве. Они не могли позволить Гитлеру стать господином Евразии.
Надо отчетливо понимать, что признание грехов и несовершенств нашего государства не должно заслонять, что сейчас на кону, как и во время Великой Отечественной, - судьба Отечества, его сохранение в мировой истории как самостоятельного явления. Со своими собственными планами исторической жизни.
- В продолжение темы хотелось бы узнать, каким вы видите будущее Украины.
- Это не только судьба почти пяти миллионов русских жителей Донбасса, стонущих и подвергающихся геноциду. Это еще столкновение за место России и русских в мировой истории. И здесь неминуемо встает вопрос о будущем Украины. Если целью является денацификация и демилитаризация, как ее можно осуществить? Я знаю, как это осуществлялось в Германии. Причем Англия усердствовала даже больше, чем Советский Союз. Она настаивала на изменении, переформатировании территориального устройства, когда изменили даже исторические названия земель. Какие-то были разделены, какие-то названия вообще исчезли.
Денацификация проводилась под контролем послевоенных структур держав-победительниц. Был контрольный совет для Германии, директораты всякие. Были закрыты все радиостанции, журналы, газеты. Издавались только державами-победительницами соответствующие новостные и прочие программы. Получить лицензию на издание было очень трудно. Изо всех образовательных программ тщательно вычищалось все, чтобы никогда даже элементы этой идеологии не были возрождены. В этом участвовали, в том числе, и такие великие гуманисты-немцы, как Томас Манн, например. Раньше не было такой серьезной прозы в немецкой литературе, таких имен, как Генрих Белль, Гюнтер Грасс. Немцы всегда славились в основном поэзией.
Что же касается Украины, то демилитаризация возможна только при признании ВСУ своего поражения в военных действиях. Надо не останавливаться на середине, а требовать именно этой капитуляции. Денацификация невозможна без изоляции бандеровского центра, сконцентрированного на территории Галиции. Это Ивано-Франковская, Львовская, Черновицкая и Тернопольская области. Даже Волынская и то не так страшна, как вот эти все. Как это сделать? Вооруженными силами? Я не государственный чиновник, поэтому могу себе позволить говорить открыто.
Унитарное государство Украина - оно всегда более пассионарное, в чем мы убедились за эти 30 лет, и поэтому будет навязывать всей остальной Украине, которая к этому, может быть, и не стремилась вовсе, свои образовательные, исторические и другие подходы. На мой взгляд, Украина и раньше, чтобы не случилось того, что случилось, должна была быть федерацией. Федерализация Украины - это когда отдельные регионы имеют свой голос, и один регион не может навязывать свою волю всем остальным. Кто это будет делать? Как это будут делать? Это покажет будущее. Это очень трудный процесс. Но без масштабных, грандиозных перестроек на Украине эти задачи вряд ли будут решены. Тем более, что Запад не остановится ни перед чем, чтобы сохранить это змеиное гнездо и постоянно воспроизводить его в том или ином формате.
- Спасибо за откровенный разговор.
Столько злобных комментаторов, что я отключаю их.
В МИА «Россия сегодня» состоялась пресс-конференция члена Общественной палаты РФ, президента ФИИП
Доктор исторических наук Наталия Нарочницкая выступила на тему «Украина: исторические причины конфликта» и ответила на вопросы журналистов.
- Еще 20 лет назад вышла моя книга «Россия и русские в мировой истории», где была глава, посвященная проблемам на так называемом постсоветском пространстве, а на самом деле - на пространстве исторического государства Российского, где в отношении Украины на первой же странице было мною написано, что, став самостоятельным государством, Украина по определению не будет дружественным и братским, а как минимум будет соперничающим и - очень даже вероятно - враждебным государством.
И причина, как это ни парадоксально, лежит именно в необычайной близости наших двух народов. Если признавать по-прежнему, что у нас общая история, один корень, одна вера, язык, который отличается не больше, чем баварский от саксонского отличался в XIX веке, то тогда трудно обосновать логику необходимости существования в отдельных государствах. Для того чтобы ее обосновать, нужно утверждать, что в течение всей истории украинский народ имел совершенно иные геополитические, идейные, мировоззренческие, лингвистические тяготения. И надо разделить эти два народа, заявить о том, что они вообще не единый народ.
Я признаю, что произошел так называемый, как писал Лев Гумилев, этногенез, когда формируется из одного корня еще один народ, который имеет свои отличия - дистинкции, воспроизводимые уже из поколения в поколение.
И мы, действительно, два народа, которые выросли из единой Киевской Руси, из восточных славян, и язык был один и тот же - древнерусский. Все лингвисты до недавнего события, когда они не были еще ангажированы так или иначе, доказывали, что именно академический русский современный язык произошел от древнерусского, а украинский язык существует, но это местная мова, местный язык, - есть такое понятие в лингвистике...
Вот, например, баварский язык - с него даже на немецкий иногда был нужен подстрочный перевод, потому что не все можно было понять. Можно было только понять - о чем идет речь в общих чертах.
Так вот, братские отношения - что это такое? Это вовсе не вымысел, это сложнейший феномен в сознании, в котором есть не только единение и близость, но есть соперничество, отталкивание и ревность. И неслучайно в Священном Писании, в Библии, первый грех, совершенный человеком на Земле - это братоубийство, когда Каин убивает Авеля. Причем никакой материальной заинтересованности нет, исключительно грех гордыни. Потому что не мог стерпеть рядом с собой богоугодного Авеля.
Истоки украинского сепаратизма и москвофобской версии украинской идеи лежат в Брестской унии 1596 года, когда, щедро спонсированная и инициированная польскими католиками, была создана Униатская церковь под эгидой Папы Римского, с католическим догматом.
Что на бытовом уровне мало кто понимает. При этом с полным сохранением православного обряда, литургических обычаев. Многие крестьяне даже не понимали, что их перевели в другую веру.
Именно вот эта Униатская церковь, которая была очень неустойчивой, потому что они постоянно переходили то в католицизм, то обратно в православие, - она себя объявила единственной крестоносной церковью в Европе, носителем истины. Она и породила политическое украинство. Здесь поляки и Австро-Венгрия перед Первой мировой войной сыграли колоссальную роль. Ведь для Польши мечта о завоевании так называемых Восточных Кресов, то есть Западной Украины, Галиции, - она до сих пор культивируется. В Польше уже говорят открыто: а не ухватить ли нам кусочек этой территории? Эта мысль никогда не покидала польское сознание.
Могу привести пример. Я была на экскурсии в Варшаве, в Королевском дворце, отстроенном исключительно на советские деньги. Он был весь разрушен. Единственная карта, которая висит в этом дворце, это Польша XVI века - почти от моря до моря. И только у этой карты я видела группу маленьких детей, сидящих на коврике, которым учитель рассказывал о былом могуществе Польши и о стране-расчленительнице, хищной России, которая осмелилась вернуть себе территории Киевской Руси. Поэтому плацдармом для антирусской версии украинства была именно Галиция, которую завоевал Казимир Великий еще в 1349 году. И с тех пор она не делила с остальной православной Украиной свою судьбу.
И не случайно перед Первой мировой войной министр Дурново написал государю Николаю II достопамятную записку, где говорилось о неизбежности войны и тех тяжелых последствиях для России, которые непременно последуют. Это и о том, что нам придется сдерживать германское сухопутное наступление, что приведет к истощению России и Германии, что и там, и там начнется революция - как и произошло. Говорилось и о том, что даже в случае победы нам не придется рассчитывать на какие-то обретения, потому что мы воюем на стороне нашего главного геополитического противника - Великобритании (тогда она называлась еще просто Англией). Потому что та сделает все, чтобы и мирное урегулирование не дало нам никаких обретений.
Он дальше пишет, что будет неминуемый распад Австро-Венгрии. И встанет вопрос о Галиции. И замечает: «Только безумец может присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию - потеряет империю».
Галиция не делила с остальной Малороссией свою судьбу. Это совершенно другой менталитет, исполненный ненавистью к Москве. И поэтому она отравит всю Украину, писал Дурново. И сама Россия может стать Малой Россией. Но, к сожалению, после мая 1945 года Сталин решил, что надо брать эту Галицию. Это змеиное гнездо оказалось на территории Советского Союза.
В советское время идеология внушала, что всякая ненависть могла быть только при царях и эксплуататорских классах. А как только будет дан каждому одинаковый кусок хлеба, все это исчезнет. Мол, не будет разницы между мусульманином и христианином, между галицийским униатом и комсомольцем Донбасса. Мы видим, что произошло на самом деле. Я, дочь историков, обучалась истории международных отношений. Ни в одном учебнике не было ничего о бандеровщине. Никаких материалов на эту тему нигде не печатали, и поэтому наш народ оказался не готов к тому, что сейчас проявилось.
Перед Первой мировой войной на территории Галиции - тогда части Австро-Венгрии - были концлагеря для якобы сочувствующих России, православных.
Одного священника даже распяли вниз головой, как апостола Петра. Галицко-русские историки, абсолютно прорусские, которые упорно до сих пор называют себя в эмиграции галицко-русскими историками, писали о тех репрессиях чудовищных, обвиняли в этом украинцев, униатов. Потому что только их называли украинцами. Остальные считались малороссами, которые виновны, я цитирую, «в нашей народной мартирологии, - предатели, вырекшие от Руси».
Прадед Тягнибока Лонгин Цегельский - известная фигура в фашистских кругах - был доносчиком. Он в этом качестве фигурировал на Версальской конференции, которая устанавливала факты военных преступлений по окончании Первой мировой войны. С трудом избежал наказания, эмигрировал в США.
В тридцатые годы митрополит Андрей (Шептицкий), бывший австрийский граф, католик, ставший униатским митрополитом, благословлявшим потом эсэсовскую дивизию «Галичина», «Нахтигаль» - он еще в тридцатые годы, даже в 1929 году, уже нацеливал свою паству - а тогда Галиция принадлежала Польше - на то, чтобы потом когда-нибудь завоевать и Москву. Он пишет: «Господь даст нам еще милость проповедовать по Кубань, Тобольск и Москву». Можете себе представить, с каких это пор тянется.
В тридцатые годы наша разведка доносила о готовящихся глубокоэшелонированных структурах, которые потом стали бандформированиями и в тылу Красной армии, и даже уже во время успешного наступления, терроризировали местное население. На Волыни произошла, как известно, «волынская резня». Тогда даже эсэсовцы поражались зверствам этих бандеровцев, которые вспарывали животы живьем беременным женщинам, засовывая туда живых крыс; которые четвертовали пятилетних детей и подвешивали их потом такими «букетами». Есть фотографии из судебных дел, из архивов Польши, Словакии, Германии и Украины, из наших архивов - как местных, так и центральных, - подтверждающие это. Вот что такое бандеровщина.
После того, как Галиция стала частью Советского Союза, убийцы понесли наказание. Но до семидесятых годов схроны постоянно обнаруживались в перелесках, где скрывались недобитые бандеровцы, которые постоянно осуществляли теракты, убивая какого-нибудь партийного или общественного деятеля. Для устрашения. Это все факты истории.
Когда Хрущев развенчивал культ Сталина, после чего последовала массовая реабилитация, множество безвинно осужденных людей, в том числе брат моего отца, были освобождены. Но на Украине эта волна освобождения коснулась также и огромного количества бывших бандеровских приспешников. Это из них потом выросли такие, как Ирина Фарион.
Не надо удивляться тому, что на авансцене политической жизни, как только Украина провозгласила себя независимым государством, именно эти галицийские знамена были перехвачены, в том числе бывшей коммунистической номенклатурой.
Потому что ей надо было остаться у власти. Будучи очень агрессивными, эти силы утверждают, что мы с вами, русские, - это помесь угро-финнов с татарами. Что мы украли, чтобы приукрасить себя, киевскую историю, византийскую преемственность, не имея к ней никакого отношения. Академик Грушевский, на гранты Венского двора в начале ХХ века написал свою девятитомную «Историю Украины-Руси», где Украина - это Русь, а мы - Московия, непонятная помесь угро-финнов с татарами. Там очень завуалированно, но проводится именно такая теория.
А первые десять лет советской власти - это вообще был золотой век для галицийской идеологии. Только ее перекодировали как борьбу с царями, с державой царей. И Влас Чубарь, советский партийный деятель, ярый украинизатор, подписал печально известное постановление «О борьбе с саботажем в области хлебозаготовок», после чего на Украине начался голод. Сейчас это преподносится как геноцид русских по отношению к украинцам. Но именно Чубарь обрушивался на малороссийскую интеллигенцию с общерусским мировоззрением. Он навязывал срочную украинизацию школ, чего не все хотели, так как украинский язык не настолько развит, чтобы включить в себя все, те же научные понятия. Именно Чубарь все это делал. А сейчас это выставляется как геноцид украинского населения, осуществляемый Россией…
Я удивляюсь, как можно было в течение тридцати лет продавать по дешевке, по льготным ценам, энергоресурсы Украине?! Ни разу не потребовав, в качестве условия, прекращения оголтелой антироссийской пропаганды, прививания с детских садов ненависти к России. Разве американцы станут оказывать экономическое содействие той стране, где будет проводиться антиамериканская политика? Конечно, нет.
Но у нас после распада Советского Союза преобладал чисто экономический взгляд на вещи, по принципу: куда они от нас денутся? С нами же стабильнее и лучше. Но это раздвоение сознания, к сожалению, было предопределено. Если прибегнуть к художественным образам, то мы, в какой-то степени, повторили судьбу Остапа и Андрия из «Тараса Бульбы»…
Что касается нынешних событий, я могу так сказать. Они, конечно, стали большим испытанием для нашего исторического и национального самосознания. Очень трудно смириться с мыслью, что мы до этого дожили, что будут американцы потом писать в учебниках об украино-русской войне. Но они довели нас до этого.
Я знаю о документах, говорящих о том, что буквально на несколько дней мы опередили массированное наступление со всесокрушающими бомбардировками Донецка и Луганска. И то, что там сейчас до сих пор идут бои, доказывает, какую силу военную там уже сконцентрировали. Не вокруг Киева или крупных городов, а именно на границе.
Украина была готова напасть. И нам бы все равно пришлось вмешаться. Но мы были бы в гораздо худшем положении.
Что касается заявлений Зеленского о возможности отказаться от безъядерного статуса, то такие заявления - это не блеф, они делаются, когда уже почти все готово. И на самом деле мы взяли на себя эту тяжелую миссию, которая является историческим императивом для существования России. Во-первых, защитить людей русских. Иначе тогда с Россией вообще никто считаться не будет. И сейчас уже ясно, что фактически с нами коллективный Запад руками украинских русофобов ведет эту войну. И на кону - место России и русского народа в мировой истории, конструкция многополярного мира, роль доллара, ничем не обеспеченного, даже всем достоянием Соединенных Штатов, как единственной валюты, которая в финансовую зависимость поставила практически больше чем полмира. И мы видим, насколько ставки высоки. И высоки не только для нашей страны, но и, в гораздо большей степени, - для самих Соединенных Штатов.
Весь остальной мир - а это три четверти территории и три четверти, если не больше, населения земного шара - затаив дыхание, следит за этой схваткой. Потому что опять: и как во времена наполеоновского нашествия, и как во времена гитлеровского нашествия - на нас обрушена совокупная мощь всего Запада.
И Россия опять, единственная на весь мир, смело принимает вызов, показывая, что ее национально-государственная воля сильнее, чем национально-государственная воля всего совокупного Запада. И это производит впечатление на остальной мир.
Помяните мое слово, наша победа - а я в ней уверена - приведет к возникновению совершенно иного мира, где не будет диктата одной системы ценностей, которая обанкротилась уже совершенно, и будет более справедливое мироустройство. Поэтому нам надо выстоять. И я вижу, что в основном народ наш это на уровне интуиции понимает. Как понимал он и во времена нападения Гитлера. Хотя я должна сказать, что в окопах Сталинграда были призывники 1921 года, то есть уже воспитанные в советское время, на идеях коммунизма, всемирной революции, и были призывники 1891 года, которым было уже под пятьдесят. Они просто по определению не могли все одинаково относиться к порядкам советским, к тому, как там церкви уничтожали. Тем не менее, вот это историческое сознание, понимание того, что не выстой сейчас, не защити Отечество, а заодно и государство, которое, может, не всем нравилось, - не будет потом нас в мировой истории. И станут бессмысленными все предыдущие стояния за Веру, за Отечество. И Бородинское сражение, и Куликовская битва, и победа на Чудском озере. Лучше в гробу, чем быть рабу, - вот это Россия показывает миру даже в нынешний век комфорта, услаждения плоти, жизненной доктрины как источника наслаждений. И я считаю, что это залог оздоровления мира.
Наталия Нарочницкая отвечает на вопросы журналистов.
- Хотел бы вернуться в 90-е годы. В 1991 году большинство украинцев проголосовало за сохранение Советского Союза. Настроения были отнюдь не националистические. Что же случилось после независимости Украины?
- История нам дает уже не первый пример того, что ни одна нация не свободна от такого грехопадения.
История и философия - кузница мировоззрения человека и питомник его идеалов. Если из немцев, родины Шиллера, герои которого воплощенный долг, когда честь дороже жизни, превратили в ту массу, которая фанатично поверила, что она нация нордическая, сверхчеловеков, что можно претендовать на территории, которые вообще никогда не были в орбите немецкой истории - до Волги, уничтожать славян; можно открыто утверждать, что нужно уничтожить, сократить население Центральной России, туда входит и Украина (тогда так считалось) - на 40 миллионов человек, то не надо удивляться, что подобное воспитание сделало это и с малороссийским народом. Народ ведь достаточно многочисленный, немалый.
Все образование было пронизано сначала осторожно, потом более смело, потом уже открыто - вот этой русофобией. Переписывались учебники, Крымская война вообще никакого отношения к нам будто бы не имела. Как будто не было защиты, обороны Севастополя, когда Полтавский, Воронежский и другие именные полки проявляли массовый героизм. Преподавалось, что Великая Отечественная война - это нацистско-большевистская война. А бандеровцы никаких зверств не совершали, они пострадали от НКВД как борцы с коммунизацией. Хотя то, что я говорила о деятельности их дедов и отцов во время Первой мировой войны, доказывает, что большевизм тут совершенно ни при чем. Здесь речь идет о москвофобии и ненависти к православию.
Забыто, какой звериный антисемитизм был, зоологический просто. Все погромы еврейские, которые так некрасиво на нашей истории висят, происходили именно на территории Украины (Малороссии до революции). Я сама видела листовку, это была середина 90-х: «Знайте, мы утопим москалей в жидовской крови». Почему Запад на это не обращал внимание? Потому что Западу важен был этот плацдарм. Недаром Бжезинский потирал руки. Все, что у остальных политологов на уме, у него было на языке. Поэтому он считался даже этаким enfant terrible политологии. И он сказал: не Советский Союз распался, а трехсотлетняя проклятая Российская империя. И самое главное, что Украина откололась. Без Украины Россия не великая держава. Даже если бы все остальное при ней сохранилось.
Туда ушли триллионы на поддержку таких движений. Причем делалось это сначала исподволь: просто создавались всякие фонды, генерировались интересные проекты для молодых людей, никак не связанные с политикой. Они привыкали ориентироваться на Запад. А после второго Майдана, когда произошел переворот, эти осмелевшие последователи нацистов открыто стали диктовать повестку дня государству. После переворота власть была неустойчивая, кто-то был запуган. Во всех регионах, проголосовавших против, была организована чистка. На все административные должности в любом небольшом городке, особенно в потенциально якобы прорусских, или хотя бы лояльных по отношению к русским регионах, были назначены присланные туда мотивированные нацики. Кто считал невозможным оставаться жить там, потому что им грозила компрометация под любым предлогом или заключение, они оттуда убежали. В том числе и в Крым.
А те, кого мы называем националистами, не являются ими, в буквальном смысле слова. Националистом может быть человек, который любит свое Отечество, но не обязательно ненавидит чужое. Можно заботиться о национальной культуре, чтобы она не умирала. Можно знать свой язык, особенности своего исторического развития. Но при этом не ненавидеть иное. Но здесь именно ненависть к иному. То есть версия украинская как антимосковитства. Она вошла просто во все просветительские проекты и стратегии украинского государства.
Я далека от мысли, что украинские олигархи в душе такие вот нацики. Нет, конечно. Это просто цинизм, ведь время безудержного стяжательства деформирует и личность людей. Это тяжелый пример. Ситуацию будет излечить очень трудно. Но, с другой стороны, если можно качнуться в эту сторону за жизнь одного поколения, то, наверное, можно качнуться и в другую сторону, и по-другому воспитать следующее поколение. Другое дело - как и кто это будет делать. Это вопрос.
- Есть мнение, что почувствовав ветер перемен в 2014 году, украинское население, интеллигенция были попросту подкуплены безвизовым режимом, потенциальным вступлением в ЕС, в НАТО. Как случилось, что украинская общественность начала поддерживать национализм?
- Это воспитание и запугивание. Академик Толочко Петр Петрович опубликовал книги, где он возмущается абсурдностью и антиисторичностью этих теорий. Это крупный византолог, специалист по летописям. Он вопрошает, как может здравый человек говорить, что Владимир Мономах - великий киевский князь, а его сын Юрий Долгорукий - проклятый москаль? А ведь именно так происходит. Я своими глазами видела брошюры, ученые записки кафедры какого-то местного университета. Там утверждается, что именно укры древние основали Трою и основали крито-микенскую культуру, о происхождении которой мировая историография продолжает спорить. Еще Геббельс говорил: чем абсурдней пропаганда, тем она легче усваивается.
Пассионарность галицийских униатов и бандеровцев связана с их религиозностью. Правда, она сейчас приняла не христианскую, а языческую форму: оккультные явления и прочее. Но Восточная Украина была полигоном атеизации. А это рождает обывательскую психологию, материалистическую, неготовность за веру, Отечество, честь, долг и любовь жертвовать жизнью. Эта обывательская психология и такие настроения тоже повлияли на ситуацию. Плюс нежелание потерять работу. Сейчас в Европе, если ты высказываешь идеи, не совпадающие с общей антирусской истерией, если ты как историк пытаешься указать на ложность таких утверждений, то ты уже можешь лишиться работы. Люди хотят, чтобы их дети ходили в школу. А в школах преподается вот это все. При такой массированной пропаганде нечего удивляться, что национальное украинское чувство так травмировано. И надо это признать. Даже если вы не русофоб и морщились от того, что там происходило. Как при Гитлере, знаете, часть интеллигенции морщилась и как бы не замечала этих эксцессов. Поскольку Германия, униженная англосаксами на Версальской конференции, должна показать миру, что она еще великая держава. А это пройдет.
Слова известного пастора: когда пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист; когда пришли за профсоюзами, я тоже молчал, потому что я не принадлежу к ним; а когда пришли за мной, протестовать уже было некому. И вот это произошло с нашей Украиной. То, что сделал Гитлер с Германией, показывает, что ни один народ не застрахован от такой политики и такого исторического воспитания.
Это лишний раз должно нам показать, каким важным является историческое просвещение внутри своей страны. Как важно, не скрывая огрехов и несовершенств государства как политического института, тем не менее сохранять уважение, любовь и верность своему Отечеству, которое не тождественно государству. Государства меняются, и всегда будут люди, которые найдут и будут обличать его изъяны. И государства наши и двести лет назад были не без греха. И большевистское греховное, и сегодняшнее греховное, и будущее. Но Отечество вечное. Оно дано нам для постоянного исторического делания. А на этом пути могут быть взлеты, падения, грехи, заблуждения.
Именно такое чувство было, тогда еще у советских людей, которые, сколько бы их пролетарскому интернационализму и развенчанию русской истории дореволюционной ни учили, все-таки во время Великой Отечественной войны встали, как один, на защиту Родины… Вот это национальное чувство еще не было убито, и оно возникло. И даже где-то, знаете, вот эта совместная кровь, пролитая за Отечество, она даже где-то очистила нас от скверны братоубийственной Гражданской войны. И объединила, казалось бы, разорванную навек нить русской и советской истории. Потому что в двадцатые годы в учебниках учили, что Александр Невский - классовый враг; Наполеон - освободитель, потому что он нес более прогрессивный кодекс. А Чайковский - хлюпик, Чехов - нытик, Пушкин - камер-юнкер, Толстой - помещик, юродствующий во Христе. Это все школа Покровского. А уже в 1943 году - «За Родину, за Сталина!», умирали в танке, носящем имя «Александр Невский». Вот как Господь все устраивает. Нельзя не надеяться и не верить в то, что на Украине это можно как-то излечить.
- В исторической памяти России очень важное место занимает память о подвиге русского народа в Великой Отечественной войне. Как за последние 30 лет эта память изменилась на Украине?
- Никогда бы на Западе не осмелились первыми начать глумиться над нашей победой и извращать смысл даже Великой Отечественной и всей Второй мировой войны, если бы первыми не начали наши же собственные либералы это делать еще в конце восьмидесятых годов. На Украине это легло на плодородную почву. Это помогало объяснять, что украинцы - жертвы вот этого русского большевизма и новой формы империализма. Я знаю много и американских документов, которые именно так все это формулировали… Например, закон Соединенных Штатов 1959 года - о порабощенных нациях. Его продвигал Лев Добрянский, украинец западный. Его дочка - Пола Добрянски, помощница Бжезинского, наставница Екатерины Чумаченко - супруги президента Ющенко. А продвигал в Конгрессе эту резолюцию поляк Дервински, от штата Иллинойс. Я читала про этот закон. Я перелистала несколько томов по тысяче страниц.
Но вообще, сама Россия тоже виновата. Ведь нам стали говорить, что государство - если обобщить все обличения нашей победы и топтание на ней - государство было донельзя плохим, а у плохого государства не может быть ничего праведного и правильного. И победа не победа, и тут же тебе - абсурдные цифры потерь во время сталинских репрессий. Они были. Но не такими гипертрофированными, как их выдает либеральная пропаганда...
Так вот, что касается репрессий. На Западе вроде был крестовый поход против большевизма, а чего-то ни слова ни о марксизме, ни о Ленине с Троцким плохого там нельзя сказать даже. По-прежнему мемориальные доски в благодарность за сокрушение Российской империи, великой державы. И только Сталин у них - символ вселенского ужаса, злодей всех времен и народов.
Французская революция, деятельность якобинцев - Робеспьера и Дантона - до сих пор не превзойдена по количеству погибших жертв на душу населения. Во Франции проживало тогда 26,5 миллионов. В одной Вандее за два месяца до 400 тысяч семей было зарублено. Я слышала во Франции историю, что генералы доносили: мы кидали их младенцев под копыта наших коней, чтобы истребить их всех, вместе с их отродьем. Это не Х век варварский, это просвещенная Европа, это литература, это Лафонтен, это король-солнце, это д’Артаньян и так далее.
Британский ученый Тойнби замечательно определил разницу между Лениным и Сталиным. Для меня они оба - демоны революции, но я не могу не признать правоту Тойнби: Ленин и Троцкий видели в России инструмент для утверждения коммунизма, а Сталин решил коммунизм сделать инструментом утверждения советского великодержавия. Поэтому ненависть к Сталину в них - нечестная. Они хотят раздвоения нашего сознания. Не надо отрицать ужасные репрессии. Но в ленинское время их было в два раза больше. Почему-то наши либералы об этом никогда не говорят.
В двадцатые годы в театре Мейерхольда изображали царей - они испражнялись на сцене и давили блох. Отношение к собственной истории как к пыли, которую надо сдуть брезгливо. Или - как к насекомым. Мы же не жалеем комара, когда его убиваем…
В девяностые годы все как-то забыли, что, кроме государства, есть же Отечество. И оно было в опасности. Опять «ярость благородная вскипела, как волна». Было понятно, что не защити в то время, да, одновременно и советское государство, которое, может, не всем нравилось, но - не защити тогда и Отечество, впереди ничего бы не было. И нас бы не было как субъекта мировой истории и культуры.
Потом стали извращать смысл Второй мировой войны. Она объединила столь разных, даже соперников. Француз остался французом, голландец - голландцем. Эстонец, поляк, чех - эстонцем, поляком, чехом, как и украинец - украинцем, а русский - русским. А не свинопасом и горничной для Третьего рейха, едва умеющим читать географические указатели на немецком языке в Ингерманландии.
Наша молодежь с трудом представляет то, что гитлеровцы делали на оккупированных территориях, особенно на славянских. Для них этот ужас не ощущается больше. А говорят, что вот там, мол, не было демократии западной. Война-то была за западную демократию. И главный грех Гитлера - это Холокост. Потому что еврейское сообщество на этом твердо стоит, не позволит никогда забыть о Холокосте. А для других главный грех Гитлера - что при нем не было демократии. А поскольку в Советском Союзе тоже был тоталитаризм, с точки зрения западной демократии, значит, это были два одинаковых омерзительных монстра. Просто надо было временно разбить одного, а потом в течение семидесяти лет подавлять и не допускать к развитию другого.
Назовите мне сегодня противника России на всех этапах ее истории, которого бы не поддерживала Англия? Как только Россия вышла к Причерноморью и к трем океанам, к Прибалтике - всё, мы стали объектом пристального внимания Англии. Она всегда поощряла и поддерживала любого неприятеля России. Хотя ни один фунт британских товаров не проходил через черноморские проливы. В первой четверти XIX века в договорах с Персией Британия вставляла пункт, обязывающий Персию-Иран продолжать войну с Россией. Она посылала оружие черкесам и Шамилю во время кавказских войн. Во время Крымской войны, вы знаете, что было… Во время Первой мировой войны, хотя была Антанта, Англия не сразу захотела вступить в войну. Предпоследний царский министр иностранных дел Сазонов писал в ужасе, что сэр Эдуард Грей, министр иностранных дел Англии, говорит: мы не будем воевать из-за сербских вожделений. И только когда кайзер Вильгельм вдруг начал сам бомбить Бельгию, а это в непосредственной близости от них, то тут «немцы сами сделали то, чего мы не могли добиться от англичан».
Кроме того, даже во время Ялты у Черчилля был план «Немыслимое», который предполагал немедленный поворот войны. И предполагалась инкорпорация в эти англосаксонские силы оставшихся недобитых фашистских соединений, чтобы разгромить Советский Союз. Декларируемая Лондоном борьба против коммунистической «фантасмагории» лишь прикрывала агрессивное неприятие российского великодержавия в любых ее формах. А борьба с Гитлером у англосаксов - это всего лишь семейный спор о владычестве. Они не могли позволить Гитлеру стать господином Евразии.
Надо отчетливо понимать, что признание грехов и несовершенств нашего государства не должно заслонять, что сейчас на кону, как и во время Великой Отечественной, - судьба Отечества, его сохранение в мировой истории как самостоятельного явления. Со своими собственными планами исторической жизни.
- В продолжение темы хотелось бы узнать, каким вы видите будущее Украины.
- Это не только судьба почти пяти миллионов русских жителей Донбасса, стонущих и подвергающихся геноциду. Это еще столкновение за место России и русских в мировой истории. И здесь неминуемо встает вопрос о будущем Украины. Если целью является денацификация и демилитаризация, как ее можно осуществить? Я знаю, как это осуществлялось в Германии. Причем Англия усердствовала даже больше, чем Советский Союз. Она настаивала на изменении, переформатировании территориального устройства, когда изменили даже исторические названия земель. Какие-то были разделены, какие-то названия вообще исчезли.
Денацификация проводилась под контролем послевоенных структур держав-победительниц. Был контрольный совет для Германии, директораты всякие. Были закрыты все радиостанции, журналы, газеты. Издавались только державами-победительницами соответствующие новостные и прочие программы. Получить лицензию на издание было очень трудно. Изо всех образовательных программ тщательно вычищалось все, чтобы никогда даже элементы этой идеологии не были возрождены. В этом участвовали, в том числе, и такие великие гуманисты-немцы, как Томас Манн, например. Раньше не было такой серьезной прозы в немецкой литературе, таких имен, как Генрих Белль, Гюнтер Грасс. Немцы всегда славились в основном поэзией.
Что же касается Украины, то демилитаризация возможна только при признании ВСУ своего поражения в военных действиях. Надо не останавливаться на середине, а требовать именно этой капитуляции. Денацификация невозможна без изоляции бандеровского центра, сконцентрированного на территории Галиции. Это Ивано-Франковская, Львовская, Черновицкая и Тернопольская области. Даже Волынская и то не так страшна, как вот эти все. Как это сделать? Вооруженными силами? Я не государственный чиновник, поэтому могу себе позволить говорить открыто.
Унитарное государство Украина - оно всегда более пассионарное, в чем мы убедились за эти 30 лет, и поэтому будет навязывать всей остальной Украине, которая к этому, может быть, и не стремилась вовсе, свои образовательные, исторические и другие подходы. На мой взгляд, Украина и раньше, чтобы не случилось того, что случилось, должна была быть федерацией. Федерализация Украины - это когда отдельные регионы имеют свой голос, и один регион не может навязывать свою волю всем остальным. Кто это будет делать? Как это будут делать? Это покажет будущее. Это очень трудный процесс. Но без масштабных, грандиозных перестроек на Украине эти задачи вряд ли будут решены. Тем более, что Запад не остановится ни перед чем, чтобы сохранить это змеиное гнездо и постоянно воспроизводить его в том или ином формате.
- Спасибо за откровенный разговор.
Столько злобных комментаторов, что я отключаю их.