О дискуссии в XL
Дискуссия заранее не готовилась, была заявлена только тема, но на удивление беседа продвигалась как будто по намеченному плану, выстраивая вполне логичную, на мой взгляд, концепцию. Свое мнение о причинах, по которым некоторые присутствующие этого не заметили, я выскажу в конце своего отчета.
Верный тон дискуссии задал первый же выступавший: исторический экскурс Димы Григорьева, напомнившего о Надсоне и надсоновщине, сразу обозначил, что предложенная для дискуссии тема появления время от времени модного поэта, чье творчество с точки зрения знатоков поэзии не отвечает высоким критериям поэтического произведения, возникла отнюдь не сегодня.
Тут же кем-то из зала был вброшен в дискуссию современный аналог надсоновщины - тв-во Верочки. Естественно, аудитория поляризировалась и начала уже было привычно раскаляться: наиболее активные представители каждого лагеря были готовы биться на своих баррикадах за Верочку и против до последнего патрона ( в виде, например, разных крепких словечек в адрес Верочки), однако коллективная мудрость выступавших во главе с Антиповым воспрепятствовала превращению дискуссии в желаемый некоторыми присутствующими балаган, а именно: оперативно был выработан утихомиривший боевой пыл компромиссный взгляд на тв-во Верочки. Стихи Верочки - вторичны, но она, несомненно, талантлива и довольно умела. И конечно, просто удачлива - звезды как-то так сошлись, что именно ей удалось себя распиарить, поскольку без пиара сегодня стать известным не поможет никакой талант, получи ты от неба хоть пушкинский дар.
Тема Верочки потом периодически возникала во время дискуссии вновь, и успокоившая страсти компромиссная схема обросла кой-каким мясцом. Пришли к выводу, что успех вторичных стихов Верочки и обусловлен, и ограничен мировосприятием ее аудитории. На мой взгляд, Верочка - поэт менеджеровского сословия, той части нового российского «среднего» класса, духовные запросы которого не удовлетворяются зомбоящиком, хотя их мировоззрение полностью сформировано западными цивилизационными штампами из голливудских фильмов. Евгений Антипов продолжил мою мысль обобщающим выводом о том, что сегодня в России очевидно обозначился разрыв: есть те, кто наследует культуру, и есть те, кто начинает жить с нуля, вернее, по цивилизационным штампам. Из этих последних и состоят поклонники Верочки. Другими словами, для них, оторванных от культурной преемственности, но при этом вдруг остро почувствовавших ущербность поп-зомбирования, она - поэт первичный.
От себя добавлю еще одну, только сейчас появившуюся у меня мысль. Поэзия по своей сути - освобождение из мифоплена, от штампов, их преодоление, и Верочка, поскольку она поэт, неизбежно занимается «самокопанием» и рано-поздно она (ее ли последователь) придет к обнаружению в себе плененности цивилизационной мифологией и к стремлению свободы.
А. Чивиков все хотел в разговоре о Верочке «блеснуть» вычитанной у Топорова идеей, что Верочка является представителем свободного поколения, тогда как мы, мол, все родились в Совдепии рабами. Д. Григорьев оборвал эти попытки, напомнив, что люди рождаются свободными, но рабами становятся в процессе социализации, и на верыполозковскую социализацию оказали влияние цивилизационные нормы.
Поворот дискуссии с модного поэта на культурологические размышления о его аудитории был сделан благодаря выступлению Людмилы Зубовой, которая четко структурировала дискуссионный материал.
Читатели поэзии, по мнению Л. Зубовой, делятся на две аудитории: большая аудитория непритязательных читателей, охотно потребляющих наряду с «понятными» им большими поэтами и вторичную, далеко не всегда качественную, поэзию; и узкий круг ценителей высокой поэзии. Людмила Зубова особо подчеркнула, что непреодолимой границы между этими аудиториями нет: читатель с возрастом, с накоплением читательского опыта и вкуса становится более разборчивым. Однако отвергать тех пишущих, что востребованы большой аудиторией, не следует - нужно понимать, что если они востребованы, они имеют право быть, поскольку отвечают уровню чьих-то культурных запросов. И хорошо, что эти запросы удовлетворяются.
Признавшись, что хоть она и занимается поэзией давно, но остается человеком доверчивым, Людмила Зубова обратила внимание, что, конечно, есть и стихотворцы-фальсификаторы, однако раздавать негативные оценки следует с осторожностью, поскольку история нашей поэзии полна примеров непонимания современниками нового (это и отношение к АСП, и к обэриутам). В качестве примера Л. Зубова рассказала о том, что лишь со временем она вчиталась в Айги и увидела в нем глубину.
Надо сказать, что я долгое время Айги считала шарлатаном, не вчитываясь в него, но единственно потому, что, как мне было известно со слов моего бывшего супруга, Айги считали кумиром Драгомощенко и Скидан, коих я уж без всяких сомнений отношу к литераторам-шарлатанам. И только уважительное отношение к Айги В. Куллэ заставило меня непредвзято вчитаться. Айги не стал «моим» поэтом, но то, что это интересный, большой поэт, я не сомневаюсь.
Дискуссия естественно сделала новый поворот к подтеме фальсификации в поэзии. Я говорила о том, что причина фальсификаций в поэзии - тщеславное стремление стать популярным, модным, причем фальсификаторы-стихотворцы могут предлагать свои суррогаты как массовой аудитории, так и элитарным ценителям поэзии, причем последних надуть даже легче, потому что для них страшнее всего выдвигаемый фальсификатором аргумент «ну, что я могу сделать, если ты не дорос до понимания скрытых в моем пр-ии глубин».
Точной мыслью о технологии фальсификации вступил в дискуссию В. Захаров, к-рый говорил о том, что для завоевания популярности нужен грамотный маркетинг, а именно: нужно выбрать правильно свою читательскую нишу. Я бы перевела это на маркетинговый язык - свой сегмент читательского рынка. Сейчас, говорил Владимир, тьма стихотворствующих, и среди них много и пишущих очень хорошо, а читателей поэзии так мало, что о национальной славе и известности не может быть и речи.
Мне мысль В. Захарова о выборе ниши-сегмента рынка представляется точно отражающей положение дел с господами фальсификаторами. Кто-то из таких фальсификаторов работает на элитарную аудиторию, мастеря заумные верлибры, полные цитат, кто-то работает на националистически настроенное быдло (как Емелин, в чем он и признается сам), кто-то на отмороженных тинеджеров, как зрелая дама и филолог Наташа Романова.
А. Филимонов продолжил дискуссию рассуждениями о том, что нужно различать модных поэтов, к-рые будут сметены временем, и народных поэтов. Тут же аудитория стала задавать вопросы, а как узнать, станет ли модный сегодня поэт народным. Я высказала мнение, что по отношению к ныне живущим просто некорректно употреблять термин «народный поэт», поскольку это определится лишь со временем.
Закончил дискуссию А. Ахматов, к-рый сказал, что прежде всего необходимо при определении фальсификации руководствоваться более или менее четкими критериями, поскольку поэзия - это не любой текст, а отвечающий ряду требований. Перечисляемые А. Ахматовым критерии очевидно выдавали в нем традиционалиста, не признающего верлибристов, и это встретило горячую поддержку аудитории XL в связи с традиционной поэториентацией экселевцев, во-первых, и во-вторых, что греха таить, ведь именно среди верлибристов наибольшее количество шарлатанов.
Я же думаю, что верлибр имеет право на существование, так он уже есть и никуда от этого не денешься, во-первых, а во-вторых, верлибром написано много очень хороших текстов.
Можно поставить вопрос по-другому: не отвергать верлибр, а решить, к чему его относить: к стихам ли, или к поэзии в широком смысле.
Против верлибра, на мой взгляд, одно: никто из русскоязычных свой путь в поэзии не начал с верлибров - выталкивает в поэзию ритм. И это главный критерий, по к-рому поэзия (или стихи?) отличаются от других текстов.
Вот так мной были увидены и осмыслены основные направления прошедшей в этот понедельник в XL дискуссии. Удачной дискуссии.
Не понравилась же она тем, кто приходит на поэтические мероприятия, чтобы развлечься как в цирке выступлением клоунов и шутов, или самому выступить в роли шутовского короля; тем, кто, увы, внутренне не подготовлен к разговору о литературе. Не понравилась, потому что установка была другая, о чем и чистосердечно признаются, говоря, что развлекались шутовскими вскакиваниями и выкриками Либуркина.
Ну, а уж больше всех остался недоволен последний. Ведь он-то надеялся в очередной раз «блеснуть» своими отвязными режущими правду-матку словами об этой Верочке, ему так хотелось спустить на уровень своего балагана и затмить доктора филологических наук Л. Зубову, так хотелось… Но не удалось. Не тот был в XL в понедельник формат. И недовольный единственный читатель даже демонстративно покинул дискуссию раньше времени.
ЗЫ. Естественно, что, поскольку это не интервью, но в тексте моя интерпретация речей выступавших, к-рые могут вносить уточнения, как это сделала Л. Зубова, приславшая мне такой комментарий"Оля, ну не говорила я так: "Читатели поэзии, по мнению Л. Зубовой, делятся на две аудитории: большая аудитория непритязательных читателей, охотно потребляющих наряду с «понятными» им большими поэтами и вторичную, далеко не всегда качественную, поэзию; и узкий круг ценителей высокой поэзии." Это Ваша интерпретация,аносящая в мое высказывание тот снобизм, против которого я всегда выступаю. Не употребляю я слов "неприязательные читатели", "охотно потребляют", "вторичную поэзию". С такой лексикой мое высказывание превращается в противоположное.
Мой тезис: все люди в разное время находятся на разных этапах роста, и, соответственно, каждому нужно именно то, что доступно на определенном этапе. Все имеют право на духовную жизнь, и поэзия нужна всякая, а не только высоко-элитарная".
Верный тон дискуссии задал первый же выступавший: исторический экскурс Димы Григорьева, напомнившего о Надсоне и надсоновщине, сразу обозначил, что предложенная для дискуссии тема появления время от времени модного поэта, чье творчество с точки зрения знатоков поэзии не отвечает высоким критериям поэтического произведения, возникла отнюдь не сегодня.
Тут же кем-то из зала был вброшен в дискуссию современный аналог надсоновщины - тв-во Верочки. Естественно, аудитория поляризировалась и начала уже было привычно раскаляться: наиболее активные представители каждого лагеря были готовы биться на своих баррикадах за Верочку и против до последнего патрона ( в виде, например, разных крепких словечек в адрес Верочки), однако коллективная мудрость выступавших во главе с Антиповым воспрепятствовала превращению дискуссии в желаемый некоторыми присутствующими балаган, а именно: оперативно был выработан утихомиривший боевой пыл компромиссный взгляд на тв-во Верочки. Стихи Верочки - вторичны, но она, несомненно, талантлива и довольно умела. И конечно, просто удачлива - звезды как-то так сошлись, что именно ей удалось себя распиарить, поскольку без пиара сегодня стать известным не поможет никакой талант, получи ты от неба хоть пушкинский дар.
Тема Верочки потом периодически возникала во время дискуссии вновь, и успокоившая страсти компромиссная схема обросла кой-каким мясцом. Пришли к выводу, что успех вторичных стихов Верочки и обусловлен, и ограничен мировосприятием ее аудитории. На мой взгляд, Верочка - поэт менеджеровского сословия, той части нового российского «среднего» класса, духовные запросы которого не удовлетворяются зомбоящиком, хотя их мировоззрение полностью сформировано западными цивилизационными штампами из голливудских фильмов. Евгений Антипов продолжил мою мысль обобщающим выводом о том, что сегодня в России очевидно обозначился разрыв: есть те, кто наследует культуру, и есть те, кто начинает жить с нуля, вернее, по цивилизационным штампам. Из этих последних и состоят поклонники Верочки. Другими словами, для них, оторванных от культурной преемственности, но при этом вдруг остро почувствовавших ущербность поп-зомбирования, она - поэт первичный.
От себя добавлю еще одну, только сейчас появившуюся у меня мысль. Поэзия по своей сути - освобождение из мифоплена, от штампов, их преодоление, и Верочка, поскольку она поэт, неизбежно занимается «самокопанием» и рано-поздно она (ее ли последователь) придет к обнаружению в себе плененности цивилизационной мифологией и к стремлению свободы.
А. Чивиков все хотел в разговоре о Верочке «блеснуть» вычитанной у Топорова идеей, что Верочка является представителем свободного поколения, тогда как мы, мол, все родились в Совдепии рабами. Д. Григорьев оборвал эти попытки, напомнив, что люди рождаются свободными, но рабами становятся в процессе социализации, и на верыполозковскую социализацию оказали влияние цивилизационные нормы.
Поворот дискуссии с модного поэта на культурологические размышления о его аудитории был сделан благодаря выступлению Людмилы Зубовой, которая четко структурировала дискуссионный материал.
Читатели поэзии, по мнению Л. Зубовой, делятся на две аудитории: большая аудитория непритязательных читателей, охотно потребляющих наряду с «понятными» им большими поэтами и вторичную, далеко не всегда качественную, поэзию; и узкий круг ценителей высокой поэзии. Людмила Зубова особо подчеркнула, что непреодолимой границы между этими аудиториями нет: читатель с возрастом, с накоплением читательского опыта и вкуса становится более разборчивым. Однако отвергать тех пишущих, что востребованы большой аудиторией, не следует - нужно понимать, что если они востребованы, они имеют право быть, поскольку отвечают уровню чьих-то культурных запросов. И хорошо, что эти запросы удовлетворяются.
Признавшись, что хоть она и занимается поэзией давно, но остается человеком доверчивым, Людмила Зубова обратила внимание, что, конечно, есть и стихотворцы-фальсификаторы, однако раздавать негативные оценки следует с осторожностью, поскольку история нашей поэзии полна примеров непонимания современниками нового (это и отношение к АСП, и к обэриутам). В качестве примера Л. Зубова рассказала о том, что лишь со временем она вчиталась в Айги и увидела в нем глубину.
Надо сказать, что я долгое время Айги считала шарлатаном, не вчитываясь в него, но единственно потому, что, как мне было известно со слов моего бывшего супруга, Айги считали кумиром Драгомощенко и Скидан, коих я уж без всяких сомнений отношу к литераторам-шарлатанам. И только уважительное отношение к Айги В. Куллэ заставило меня непредвзято вчитаться. Айги не стал «моим» поэтом, но то, что это интересный, большой поэт, я не сомневаюсь.
Дискуссия естественно сделала новый поворот к подтеме фальсификации в поэзии. Я говорила о том, что причина фальсификаций в поэзии - тщеславное стремление стать популярным, модным, причем фальсификаторы-стихотворцы могут предлагать свои суррогаты как массовой аудитории, так и элитарным ценителям поэзии, причем последних надуть даже легче, потому что для них страшнее всего выдвигаемый фальсификатором аргумент «ну, что я могу сделать, если ты не дорос до понимания скрытых в моем пр-ии глубин».
Точной мыслью о технологии фальсификации вступил в дискуссию В. Захаров, к-рый говорил о том, что для завоевания популярности нужен грамотный маркетинг, а именно: нужно выбрать правильно свою читательскую нишу. Я бы перевела это на маркетинговый язык - свой сегмент читательского рынка. Сейчас, говорил Владимир, тьма стихотворствующих, и среди них много и пишущих очень хорошо, а читателей поэзии так мало, что о национальной славе и известности не может быть и речи.
Мне мысль В. Захарова о выборе ниши-сегмента рынка представляется точно отражающей положение дел с господами фальсификаторами. Кто-то из таких фальсификаторов работает на элитарную аудиторию, мастеря заумные верлибры, полные цитат, кто-то работает на националистически настроенное быдло (как Емелин, в чем он и признается сам), кто-то на отмороженных тинеджеров, как зрелая дама и филолог Наташа Романова.
А. Филимонов продолжил дискуссию рассуждениями о том, что нужно различать модных поэтов, к-рые будут сметены временем, и народных поэтов. Тут же аудитория стала задавать вопросы, а как узнать, станет ли модный сегодня поэт народным. Я высказала мнение, что по отношению к ныне живущим просто некорректно употреблять термин «народный поэт», поскольку это определится лишь со временем.
Закончил дискуссию А. Ахматов, к-рый сказал, что прежде всего необходимо при определении фальсификации руководствоваться более или менее четкими критериями, поскольку поэзия - это не любой текст, а отвечающий ряду требований. Перечисляемые А. Ахматовым критерии очевидно выдавали в нем традиционалиста, не признающего верлибристов, и это встретило горячую поддержку аудитории XL в связи с традиционной поэториентацией экселевцев, во-первых, и во-вторых, что греха таить, ведь именно среди верлибристов наибольшее количество шарлатанов.
Я же думаю, что верлибр имеет право на существование, так он уже есть и никуда от этого не денешься, во-первых, а во-вторых, верлибром написано много очень хороших текстов.
Можно поставить вопрос по-другому: не отвергать верлибр, а решить, к чему его относить: к стихам ли, или к поэзии в широком смысле.
Против верлибра, на мой взгляд, одно: никто из русскоязычных свой путь в поэзии не начал с верлибров - выталкивает в поэзию ритм. И это главный критерий, по к-рому поэзия (или стихи?) отличаются от других текстов.
Вот так мной были увидены и осмыслены основные направления прошедшей в этот понедельник в XL дискуссии. Удачной дискуссии.
Не понравилась же она тем, кто приходит на поэтические мероприятия, чтобы развлечься как в цирке выступлением клоунов и шутов, или самому выступить в роли шутовского короля; тем, кто, увы, внутренне не подготовлен к разговору о литературе. Не понравилась, потому что установка была другая, о чем и чистосердечно признаются, говоря, что развлекались шутовскими вскакиваниями и выкриками Либуркина.
Ну, а уж больше всех остался недоволен последний. Ведь он-то надеялся в очередной раз «блеснуть» своими отвязными режущими правду-матку словами об этой Верочке, ему так хотелось спустить на уровень своего балагана и затмить доктора филологических наук Л. Зубову, так хотелось… Но не удалось. Не тот был в XL в понедельник формат. И недовольный единственный читатель даже демонстративно покинул дискуссию раньше времени.
ЗЫ. Естественно, что, поскольку это не интервью, но в тексте моя интерпретация речей выступавших, к-рые могут вносить уточнения, как это сделала Л. Зубова, приславшая мне такой комментарий"Оля, ну не говорила я так: "Читатели поэзии, по мнению Л. Зубовой, делятся на две аудитории: большая аудитория непритязательных читателей, охотно потребляющих наряду с «понятными» им большими поэтами и вторичную, далеко не всегда качественную, поэзию; и узкий круг ценителей высокой поэзии." Это Ваша интерпретация,аносящая в мое высказывание тот снобизм, против которого я всегда выступаю. Не употребляю я слов "неприязательные читатели", "охотно потребляют", "вторичную поэзию". С такой лексикой мое высказывание превращается в противоположное.
Мой тезис: все люди в разное время находятся на разных этапах роста, и, соответственно, каждому нужно именно то, что доступно на определенном этапе. Все имеют право на духовную жизнь, и поэзия нужна всякая, а не только высоко-элитарная".