Какие-то у вас ответы площадные, Раиса Михайловна. Оно ничего, конечно - так бывает, когда дилетант, в вопросе не разбирающийся, но насквозь идеологизированный, вступает в дискуссию с профессионалом вдруг на каком-то этапе осознаёт, что с ним играются, а в любой следующий момент могут зажевать до состояния фарша, а затем поморщиться и выплюнуть. Но я, пожалуй, сэкономлю этапы и поморщусь сразу. Так вот, драгоценная моя Раиса Михайловна. Даже если вам одно и то же слово "воля" воспроизведут в форме: по-русски будет "воля", а по-украински "воля", то уже это само по себе будет означать, что речь идёт о разных языках. И кто бы ни упирался лбом в стену, стараясь названия порогов по-русски возвести хоть к осетинам, хоть к китайцам, факт останется фактом: русский и славянский язык не только не одно и то же, но и прямо противопоставлены друг другу. А язык - это этнос. И следовательно, русские и славяне - этносы разные. В представлении современников - уж точно. А поскольку мы знаем, что славяне - не народ, а языковая семья, это автоматически означает, что русы находились вне этой языковой семьи. То есть были этносом, не входящим в славянскую языковую семью. А там относите их хоть к нганасанам, коли шведы не нравятся, - русы были не славяне и точка! Следовательно, и имена русских послов, как ни натягивай пень на сову, не славянские, по крайней мере, не все. Следовательно, даже если одно из них перевести как "Влезший на толстую бабу", это никак не позволит перевести на славянский и другие. То-то вы и спрыгнули с этой темы, ударившись в жалкий лепет о разрыве шаблонов. Не льстите себе - это невозможно в принципе, ибо для любого объективного и не заидеологизированного славянопятством исследователя с этим вопросом всё ясно. Ибо у него, кроме имён и порогов, ещё и громадная скандинавская археология, у него ещё и источники внешние - западные и арабские, у него славянская археология, где нет не то чтобы намёка на государственность, но даже намёка на собственное воинское вооружение. Словом, у объективного исследователя есть полный комплекс свидетельств, буквально заставляющих его заключать, что русы и славяне - разные понятия. Иное дело, рассуждает тот же объективный исследователь, что даже если русы показывают явные скандинавские корни, их нельзя признать носителями скандинавской этничности. Ибо таковой попросту не было. Как, впрочем, и славянской. Основой самоидентификации были род и язык, а о понятии нации никто и помышлять не мог. Таким образом, рассуждает объективный исследователь, группы скандинавоязычных людей, попадая на пространства будущей Руси по разным, прежде всего торговым делам, непременно должны были находить модус вивенди с местным населением. Это поначалу можно было, как свидетельствуют арабы, охотиться на славян ради получения рабов. Но как только у тех же разбойничьих ватаг заводились постоянные интересы на территории - что было тоже неизбежно, ибо переход от набеговой к постоянной эксплуатации происходит рано или поздно с оседлыми народами, - эти ватаги должны были втупать во взаимодействие с местными элитами и просто разными энергичными элементами. Что значит - уже во втором поколении становиться местным населением, а в третьем - уже и аборигеном. И далее расти и развиваться вместе с землёю, борясь при необходимости и против бывших соотечественников, пытающихся промышлять набегами. Ибо теперь это - твоя земля. Вот эти, уже местные, люди естественным порядком вещей отличались от славян. Ну, примерно как обитатель дворянского поместья во времена Екатерины отличался от своих крестьян. Тем более что примерно тем же и занимались - собирали со славян дань, называемую полюдьем. Но при этом они отличались и от скандинавов - потому что и самоидентификация, и уклад, и образ жизни был другим. Вот, собственно, и всё. Назовите эту категорию местного населения русами - и будет у вас вполне здравая и логичная картина возникновения Руси. И не придётся закусывать удила, доказывая, что на переговоры в империю послали холопов с именами типа Мудозвон. Всё, на том я разговор прекращаю. Отвечать не трудитесь. По крайней мере, до тех пор, покамест не снимете с мозга идеологические шоры и не окажетесь в состоянии трезво анализировать весь комплекс исторических данных.
Раиса Михайловна - автор статьи))) уважаемый праффесианал. Вот когда некий диллетант получит звания, опубликуется в научных изданиях, опубликует критику в научном же издании, тогда и многа букафф писать будет. А пока писать многа букафф остается (в слове "писать" акценты сами расставите. Всё, на том я разговор прекращаю.(с) - ога, свободны. Отвечать не трудитесь.(с) у меня тут распоряжаюсь я - сечёте? наверное. покамест не снимете с мозга идеологические шоры(с) не могу я с вашего мозга снять - увы.)))
А чё вы вообще упёрлись в эти пороги? Вон даже ваш Горский говорил - что по причине того, что среди руси, в её составе бывали скандинавы (а это правда - вон великим киевским князьям - каганам служило целых несколько будущих норвежских королей, перед тем как занять свой нормандский трон, ага, например) - то даже если принять скандинавскую этимологию этих порогов (хотя она далеко не всегда мягко говоря убедительна) - объясняться это может просто - византийский автор расценил эти названия по причине их отличия от славянских как "русские", просто потому что среди руси были те, кто гавкали на этом языке. Ссылки дать на его текст?
Вы, товарищ, зря тут грудку хилую выпячиваете. Вы, к счастью, не единственный, кто тексты читал. А вот проидеолгизировання насквозь головка заставляет лепетать полную чушь. В составе руси мог быть кто угодно - славяне, меря, весь, скандинавы, северяне и проч. Но язык у них - русский. И противопоставлен славянскому. Следовательно, раз русским языком назван язык скандинавов в составе руси, то непреложный вывод из этого, что русы были скандинавами, а вы, батенька, лютый норманист. Либо же русским диалектом древнесеверного пользовалась вся эта многонациональная русь, а значит, русы и были тем собирательным элементом, вокруг которого и группировалась сначала та многонациональная русь, которая позднее слилась в русский этнос. А поскольку такое слияние по определению не может происходить вокруг пришельческого элемента, то русы, следовательно, несмотря на скандинавоязычие, к началу образования Руси были местным, автохтонным элементом, признаваемым местными племенами в качестве лидера. Пусть и не всегда добровольно. Вам, славянопятам, при вашем упрямстве, мозгов бы побольше - цены бы вам не было. Но у вас весь разум в идеологию ушёл, как у хохлов. Может, вам это, выступить с тезисом, что славяне выкопали Балтийское море? Глядишь, ещё грант какой от поляков достанется - они только рады, когда в фундамент русского государства русские славянофилы их предков засовывают.
Насчёт хилой грудки - вы на свою посмотрите хиленькую с тремя драными волосинами!
Всё эта бла бла насчёт собирательного элемента, на который все нанизываются - это всё конечно интересно! Только это всё совершенно НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вытекает из рассматриваемого источника. И там могло быть гораздо проще - византиец (может и сам КБ) хотя скорее какой-то его информатор, как я думаю - наблюдая за русью мог отметить, что её представители делятся на русь и на славян. Славяне говорят по-славянски, а вот русь пользуется отличным от них языком. И вот описывая названия на языке руси он вполне мог опросить разных представителей этой высшей прослойки, которая состояла видимо из представителей разных народов. И принципом по которому он относил их названия к росским был то, что это были формы, которые ему сообщали представители этой прослойки. Отсюда и интересный феномен - некоторые росские названия великолепно выводятся из балтских языков. Гораздо лучше, чем из скандинавских. И даже имеют живые актуальные в настоящее время аналоги в балтской гидронимии! Другие - вообще вон совпадают со славянскими. А некоторые и правда можно вывести к скандинавским корням! Скорее это свидетельствует о том, что среди руси были и те, кто кукарекал по-древнскандинавски! Ничего удивительного - скандинавы часто описываются, как входящие в состав русских дружин. Они часто и с удовольствием служили русским князьям пушечным мясом! Хотя это не делает саму русь скандинавами. Русь пришла безусловно с Балтики - с южного её берега, с острова Руси (он же Рюген) по языку она была изначально скорее балтославянским племенем - те самые "германцы" (в римском смысле этого слова) - руги! Но живя в Балтийском регионе - она разумеется поддерживала с соседями контакты и брала их иногда в свои походы! А также вообще во многом взаимно с ними перемешиваясь! Только в рамках той бредомифологии, про ВЕЛИКИКИХ ГЕРМАНЦЕВ СКАНДИНАВОВ ВИИИКИИИНГОВ которую придумали на западе и которую вам преподносят в качестве науки, а вы с дуру приняли за чистую монету - этого понимать просто невозможно! И кстати - все ваши построения полностью совершено и абсолютно игнорируют огромнейшее количество источников, описывающих русь - на южной Балтике и на Дунае! Русь-рутенов-ругов! Именуемых точно также как и восточно-европейских русских - ругами-рутенами и русью! В ваших книжках даже не заикаются об этом! Просто фантасмагория какая-то! Источники не учитываются ВООБЩЕ! От слов совсем и полностью! Но про учение, которое так обращается с источниками настаивается, что это "настоящая наука"! Сказать абсурд - не сказать ничего! А источников на эту тему ДЕСЯТКИ!
Поляки тут не при чём, как и их предки! Поляки на море не жили, это внутриконтинентальная страна. Южно-балтийские народы - это отдельная ветвь! Хотя поляки иногда пытались их присоединить.
К славянофилам мы отношения боюсь не имеем - славянофилы все как один, исповедуя свою ахинею про милых слабых дружелюбных славян (которую выдумали на основе библейских "идеалов" ) были как раз норманистами и поклонниками шведобредней! Им эти шведские фантазии хорошо подходили для их собственных фантазий о славянах! Так что - славянофилы это именно вы!
Отвести (вывести, отконвоировать и т. п.) за баню, или просто, без уточнений, «за баню!» - в некоторых интернетах эвфемизм для бана, во-первых, по созвучию, а во-вторых, по ассоциации со старыми ррреволюционными историями про политруков и колхозников. Родственная формулировка - «расстрелять за амбаром!», но она несёт более общественно-политический характер. «Именем г’еволюции и общего собг’ания колхоза кулака Вонюкина пг’иговог’ить к г’асстг’елу! Иди, падла, шагай, вот сюда, к стене!». Тогда как «за баню» более индивидуально-определённое: «отвести за баню и шлепнуть гниду». https://lurkmore.to/%D0%91%D0%B0%D0%BD Пояснение: идеологический понос и гопак тут не нужены.
Но я, пожалуй, сэкономлю этапы и поморщусь сразу.
Так вот, драгоценная моя Раиса Михайловна. Даже если вам одно и то же слово "воля" воспроизведут в форме: по-русски будет "воля", а по-украински "воля", то уже это само по себе будет означать, что речь идёт о разных языках. И кто бы ни упирался лбом в стену, стараясь названия порогов по-русски возвести хоть к осетинам, хоть к китайцам, факт останется фактом: русский и славянский язык не только не одно и то же, но и прямо противопоставлены друг другу. А язык - это этнос. И следовательно, русские и славяне - этносы разные. В представлении современников - уж точно. А поскольку мы знаем, что славяне - не народ, а языковая семья, это автоматически означает, что русы находились вне этой языковой семьи. То есть были этносом, не входящим в славянскую языковую семью. А там относите их хоть к нганасанам, коли шведы не нравятся, - русы были не славяне и точка!
Следовательно, и имена русских послов, как ни натягивай пень на сову, не славянские, по крайней мере, не все. Следовательно, даже если одно из них перевести как "Влезший на толстую бабу", это никак не позволит перевести на славянский и другие. То-то вы и спрыгнули с этой темы, ударившись в жалкий лепет о разрыве шаблонов. Не льстите себе - это невозможно в принципе, ибо для любого объективного и не заидеологизированного славянопятством исследователя с этим вопросом всё ясно. Ибо у него, кроме имён и порогов, ещё и громадная скандинавская археология, у него ещё и источники внешние - западные и арабские, у него славянская археология, где нет не то чтобы намёка на государственность, но даже намёка на собственное воинское вооружение. Словом, у объективного исследователя есть полный комплекс свидетельств, буквально заставляющих его заключать, что русы и славяне - разные понятия.
Иное дело, рассуждает тот же объективный исследователь, что даже если русы показывают явные скандинавские корни, их нельзя признать носителями скандинавской этничности. Ибо таковой попросту не было. Как, впрочем, и славянской. Основой самоидентификации были род и язык, а о понятии нации никто и помышлять не мог. Таким образом, рассуждает объективный исследователь, группы скандинавоязычных людей, попадая на пространства будущей Руси по разным, прежде всего торговым делам, непременно должны были находить модус вивенди с местным населением. Это поначалу можно было, как свидетельствуют арабы, охотиться на славян ради получения рабов. Но как только у тех же разбойничьих ватаг заводились постоянные интересы на территории - что было тоже неизбежно, ибо переход от набеговой к постоянной эксплуатации происходит рано или поздно с оседлыми народами, - эти ватаги должны были втупать во взаимодействие с местными элитами и просто разными энергичными элементами. Что значит - уже во втором поколении становиться местным населением, а в третьем - уже и аборигеном. И далее расти и развиваться вместе с землёю, борясь при необходимости и против бывших соотечественников, пытающихся промышлять набегами. Ибо теперь это - твоя земля.
Вот эти, уже местные, люди естественным порядком вещей отличались от славян. Ну, примерно как обитатель дворянского поместья во времена Екатерины отличался от своих крестьян. Тем более что примерно тем же и занимались - собирали со славян дань, называемую полюдьем. Но при этом они отличались и от скандинавов - потому что и самоидентификация, и уклад, и образ жизни был другим.
Вот, собственно, и всё. Назовите эту категорию местного населения русами - и будет у вас вполне здравая и логичная картина возникновения Руси. И не придётся закусывать удила, доказывая, что на переговоры в империю послали холопов с именами типа Мудозвон.
Всё, на том я разговор прекращаю. Отвечать не трудитесь. По крайней мере, до тех пор, покамест не снимете с мозга идеологические шоры и не окажетесь в состоянии трезво анализировать весь комплекс исторических данных.
Reply
Всё, на том я разговор прекращаю.(с) - ога, свободны.
Отвечать не трудитесь.(с) у меня тут распоряжаюсь я - сечёте? наверное.
покамест не снимете с мозга идеологические шоры(с) не могу я с вашего мозга снять - увы.)))
Reply
Reply
Вам, славянопятам, при вашем упрямстве, мозгов бы побольше - цены бы вам не было. Но у вас весь разум в идеологию ушёл, как у хохлов. Может, вам это, выступить с тезисом, что славяне выкопали Балтийское море? Глядишь, ещё грант какой от поляков достанется - они только рады, когда в фундамент русского государства русские славянофилы их предков засовывают.
Reply
Всё эта бла бла насчёт собирательного элемента, на который все нанизываются - это всё конечно интересно! Только это всё совершенно НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вытекает из рассматриваемого источника. И там могло быть гораздо проще - византиец (может и сам КБ) хотя скорее какой-то его информатор, как я думаю - наблюдая за русью мог отметить, что её представители делятся на русь и на славян. Славяне говорят по-славянски, а вот русь пользуется отличным от них языком. И вот описывая названия на языке руси он вполне мог опросить разных представителей этой высшей прослойки, которая состояла видимо из представителей разных народов. И принципом по которому он относил их названия к росским был то, что это были формы, которые ему сообщали представители этой прослойки. Отсюда и интересный феномен - некоторые росские названия великолепно выводятся из балтских языков. Гораздо лучше, чем из скандинавских. И даже имеют живые актуальные в настоящее время аналоги в балтской гидронимии! Другие - вообще вон совпадают со славянскими. А некоторые и правда можно вывести к скандинавским корням! Скорее это свидетельствует о том, что среди руси были и те, кто кукарекал по-древнскандинавски! Ничего удивительного - скандинавы часто описываются, как входящие в состав русских дружин. Они часто и с удовольствием служили русским князьям пушечным мясом! Хотя это не делает саму русь скандинавами. Русь пришла безусловно с Балтики - с южного её берега, с острова Руси (он же Рюген) по языку она была изначально скорее балтославянским племенем - те самые "германцы" (в римском смысле этого слова) - руги! Но живя в Балтийском регионе - она разумеется поддерживала с соседями контакты и брала их иногда в свои походы! А также вообще во многом взаимно с ними перемешиваясь! Только в рамках той бредомифологии, про ВЕЛИКИКИХ ГЕРМАНЦЕВ СКАНДИНАВОВ ВИИИКИИИНГОВ которую придумали на западе и которую вам преподносят в качестве науки, а вы с дуру приняли за чистую монету - этого понимать просто невозможно! И кстати - все ваши построения полностью совершено и абсолютно игнорируют огромнейшее количество источников, описывающих русь - на южной Балтике и на Дунае! Русь-рутенов-ругов! Именуемых точно также как и восточно-европейских русских - ругами-рутенами и русью! В ваших книжках даже не заикаются об этом! Просто фантасмагория какая-то! Источники не учитываются ВООБЩЕ! От слов совсем и полностью! Но про учение, которое так обращается с источниками настаивается, что это "настоящая наука"! Сказать абсурд - не сказать ничего! А источников на эту тему ДЕСЯТКИ!
Поляки тут не при чём, как и их предки! Поляки на море не жили, это внутриконтинентальная страна. Южно-балтийские народы - это отдельная ветвь! Хотя поляки иногда пытались их присоединить.
К славянофилам мы отношения боюсь не имеем - славянофилы все как один, исповедуя свою ахинею про милых слабых дружелюбных славян (которую выдумали на основе библейских "идеалов" ) были как раз норманистами и поклонниками шведобредней! Им эти шведские фантазии хорошо подходили для их собственных фантазий о славянах! Так что - славянофилы это именно вы!
Reply
Пояснение: идеологический понос и гопак тут не нужены.
Reply
Leave a comment