Когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя
Оригинал взят у nkfedor в Когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя
В среду, 30 декабря, Министр иностранных дел Российской федерации Сергей Лавров дал интервью телеканалу «Звезда». Круг вопросов, обсуждаемых главой внешнеполитического ведомства был весьма широк:
Почему не увенчалась успехом попытка разрешить в феврале 2014 года правительственный кризис на Украине мирным путем? Чем было вызвано «странное» поведение западных «партнеров» России, приведшее, в конечном итоге, к насильственному захвату власти в Киеве профашистскими силами? Насколько суверенными являются ведущие европейские державы и какова степень их зависимости от заокеанского патрона? Почему предоставление Украиной особого статуса Донбассу безусловно должно предшествовать выборам в местные органы власти ДНР и ЛНР, коль скоро предполагается их проведение в соответствии с украинским законодательством? Что происходит в Сирии и какие основания у наших «партнеров» настаивать на нелегитимности правительства Башара Асада? И какое отношение к этой легитимности имеет решение проблемы наличия химического оружия в Сирии? Почему периоды обострения на Донбассе в последние недели удивительным образом взаимосвязаны с успехами ВКС РФ в Сирии?
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Звезда», 30 декабря 2015 года
Вопрос: Сергей Викторович, какой год для Вас был сложнее - 2014 или 2015? Казалось, что сложнее 2014 уже года не будет. Похоже, что 2015 год посложней или наоборот?
С.В.Лавров: Мог бы рассказать анекдот, который Президент Российской Федерации В.В.Путин рассказал на пресс-конференции про черно-белые полосы. Честно сказать, не знаю, мне трудно сравнивать. 2014 год был годом разочарования в наших партнерах; мы стали еще более уверенными в своих силах, потому что поняли, что полагаться нужно только на себя. Есть заветные слова одного из наших императоров про армию и флот, которые в этом году пополнились Воздушно-космическими силами. В 2014 году было глубочайшее разочарование тем, как повел себя Запад в связи с разрывом Киевского соглашения об урегулировании кризиса между бывшим Президентом Украины В.Ф.Януковичем и всем оппозиционным блоком (Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине от 21.02.2014 г.), засвидетельствованное Францией Германией, Польшей. Поставили у власти в Киеве соратников, разорвали это соглашение, развели руками в ответ на наши призывы «как же так, вы же гарантировали, что будет мирный переход, досрочные выборы и т.д.», сказав, что теперь они - новые власти и могут применять силу против тех, кто отказывается соглашаться с результатами антиконституционного вооруженного переворота. Когда люди пошли на Крым, нас по-прежнему увещевали, что они, Запад, хотят, чтобы новые власти применяли силу пропорционально. Мы знаем, что это такое. Тогда Президент России В.В.Путин принял решение, которое, я считаю историческим. Оно было продиктовано окончательным пониманием, что когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя.
Вопрос: Вы не предполагали, что они могут себя так повести? Были ли какие-то предположения по этому поводу?
С.В.Лавров: Очень трудно сказать. Мы даже не успели предположить, потому что они сегодня подписали, а завтра все это было разорвано. «Правый сектор» и прочие боевики штурмовали здание администрации президента, его резиденцию, здание правительства и т.п. Меньше суток прошло после подписания этого соглашения, которое весь Запад активно приветствовал и поддержал. Они просили нас способствовать его реализации. Когда сторона оппозиции попрала его грубейшим образом, тогда они развели руками и сказали: «Теперь уж давайте работать по-новому».
Вопрос: Вы помните, с кем был первый контакт сразу после Крыма - с Госсекретарем США Дж.Керри или Канцлером Германии А.Меркель? Что они говорили?
С.В.Лавров: С Канцлером Германии А.Меркель работал Президент России В.В.Путин, а у нас были телефонные разговоры с Госсекретарем США Дж.Керри. Они были еще на стадии развития кризиса, когда к нам обращался призыв повлиять на украинские власти, чтобы они не выводили армию на улицы. Мы заверяли, что бывший президент Украины В.Ф.Янукович не имеет каких-либо планов это делать. НАТО неоднократно принимало заявления, чтобы не выводить армию на улицы. Когда все произошло, в конце февраля новые власти устами лидера «Правого сектора» Д.Яроша и ему подобных стали говорить, что русским не место в Крыму и русские никогда не будет праздновать день рождения С.Бандеры и Р.Шухевича. Начались провокации с «поездами дружбы» в Крым, когда была попытка захвата Верховного совета Крыма. Мы отреагировали на это. Как Вы помните, тогда еще были захваты областных администраций, потому что избранные и назначенные еще старой властью руководители регионов Украины отказывались подчиняться путчистам, была объявлена антитеррористическая операция. Тогда Запад в один голос, так же, как они требовали у В.Ф.Януковича не выводить армию на улицы, призывал новые власти использовать армию пропорционально. Мы знаем, как они «пропорционально» использовали. Это, действительно, было главным событием прошлого года.
Нынешний год запомнился по самым разным причинам. Если брать экономику, о которой подробно говорил на своей пресс-конференции и по другим поводам Президент России В.В.Путин, то она оставляет желать лучшего - она продолжает «сжиматься» по сравнению с 2014 годом. Если мерить наши ощущения от этого года внешнеполитическим аршином, то завершился тяжелейший и важнейший процесс химической демилитаризации Сирии. Обращаю на это внимание, потому что именно в этом году окончательно были подведены итоги, и произошло это в тот момент, когда мы продолжаем активно добиваться политического урегулирования сирийского кризиса. Некоторые наши визави говорят, что они к этому готовы только при условии, если Президент Сирии Б.Асад гарантированно не будет присутствовать в политическом процессе и в будущих структурах, потому что он нелегитимен. Президент САР Б.Асад был прекрасно легитимен, когда нужно было вывезти и уничтожить химическое оружие из Сирии. Принимались резолюции Совета Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия, в которых приветствовалось решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции по химическому оружию. Все было прекрасно, и не возникало никаких вопросов, что это нелегитимный партнер.
Я уже не раз говорил и повторю еще раз: убежден, что террористическая угроза не менее серьезна, чем угроза химического оружия, тем более, что она становится глобальной и не касается только одной Сирии. Сейчас нельзя позволить себе такой роскоши, как идти на поводу у чьих-то капризов, сказав, что Президент Сирии Б.Асад был легитимен, а в этом году перестал быть таковым.
Помимо решения проблемы сирийского химического оружия, урегулирована одна из серьезнейших проблем, которая последние десятилетия тревожила и нагнетала напряженность в международных отношениях, - иранская ядерная программа. Вокруг нее велись переговоры, и был найден здоровый баланс интересов, который обеспечивает право Ирана на мирное развитие ядерной энергетики, в том числе на обогащение урана (это было важнейшим интересом наших тегеранских партнеров), и одновременно обеспечивает режим нераспространения ядерного оружия.
К серьезным достижениям года я отнес бы Минские соглашения по Украине, которые были достигнуты в результате многочасового марафона с участием глав государств. Президент России В.В.Путин, Канцлер Германии А.Меркель, Президент Франции Ф.Олланд вместе с Президентом Украины П.А.Порошенко лично писали различные параграфы.
Поэтому так важно сейчас не допускать попыток их ревизии. А мы такие попытки наблюдаем. Нам начинают говорить, что у Президента Украины П.А.Порошенко возникли сложности внутриполитического характера, поэтому он не может выполнить все до конца, и предлагают не воспринимать «минский язык» слишком буквально. А как не воспринимать его буквально, если там написано, что в конституции на постоянной основе должна быть децентрализация. Это означает право на пользование русским языком на территории Донбасса, на особые экономические связи с Россией, право участвовать в назначении прокуроров, судей, иметь свои органы правопорядка, включая народную милицию, и еще целый ряд вещей, которые лично писала Канцлер Германии А.Меркель вместе с Президентом Франции Ф.Олландом. Вместо этого в конституции записано, что у этих территорий могут быть некие особые правила в сфере самоуправления.
Вопрос: Есть ли надежда, что украинская сторона когда-нибудь сядет за стол переговоров с Донецком и Луганском или, на Ваш взгляд, этого в ближайшие несколько месяцев не будет?
С.В.Лавров: Формально такой диалог идет, но именно формально. Украину в Контактной группе представляет недействующий политик и чиновник Л.Д.Кучма - уважаемый человек, бывший Президент Украины, личный представитель Президента Украины П.А.Порошенко. А со стороны Донецка и Луганска - люди, которых избрало население этих территорий, от ОБСЕ - официальный представитель М.Сайдик, от России - тоже официальный представитель Президента. Украинские власти считают, что это максимум, на что они могут пойти. Прямого диалога, за исключением этого формата Контактной группы и ее рабочих подгрупп, не ведется. Что касается методов, то можно проявить гибкость и понимание. Если бы в рамках этого формата содержание Минских соглашений можно было претворить в жизнь, тогда это можно считать прямым диалогом. Но получается все наоборот.
На Украине очень серьезная внутриполитическая ситуация: дрязги, рознь среди союзников, майданцев, внутри одной партии тоже наблюдаются противоречия. Мы все видим, как проходит политический процесс в Верховной Раде, на заседании правительства или каких-то других национальных структур. У них есть сложности. Я убежден, что после того, как были подписаны Минские соглашения, Президент Украины П.А.Порошенко после выборов объявил себя «президентом мира», а не войны, Минские соглашения были одобрены Францией, Германией, всем Евросоюзом, СБ ООН, включая США. После февраля, после того, как все это состоялось, Президент Украины П.А.Порошенко имел все возможности продавить через радикалов, экстремистов, которые пытались обвинить его в национальном предательстве, решения, которые воплощали бы в жизнь этот важный документ, в том числе используя влияние Европы и США.
Вопрос: Почему он этого не сделал?
С.В.Лавров: Не знаю, почему-то он решил противопоставить экстремистам их же собственные методы и стал с ними спорить на их же «площадке», пытался «перещеголять» их в антироссийской риторике, постоянно обвиняя нас в агрессии, оккупации, заявляя, что Минские соглашения - это первый шаг к ее прекращению. Даже сами термины, которые подбирались, говорили о том, что ему хочется «задираться» и тем самым набирать какие-то внутриполитические очки. Не знаю, насколько это получилось - рейтинги говорят об обратном. Народ устал от этой войны в Донбассе. Слава Богу, что сейчас там худо-бедно какое-то перемирие, но его нарушают, по нашим оценкам с использованием данных ОБСЕ, всякие батальоны, которые до конца никто никуда не инкорпорировал и которые во многом используются их хозяевами для того, чтобы ситуацию в какой-то момент немного разогреть, а в какой-то - подуспокоить.
Ходят слухи, что регулярность нарушений перемирия и прекращения огня появилась после того, как наши ВКС начали работать в Сирии. Есть такая теория, что кому-то за океаном или где-то поближе на Западе, хочется заставить Россию воевать на два фронта, исходя из той логики, что мы воюем в Донбассе. Доказать никто ничего по-прежнему не смог и не пытаются, потому что знают, что это все попытки с ложными средствами.
Я привел пример того, что Президент Украины П.А.Порошенко должен был сделать в рамках конституционной реформы. Вместо этого записали в Конституцию, да еще в «Переходные положения», что может быть «особый статус Донбасса». На днях я прочитал в новостях, что мой украинский коллега П.А.Климкин где-то сказал, что Закон об особом статусе вступит в силу только после проведения выборов на Донбассе, которые Киев хочет провести так, как он хочет, хотя в Минских соглашениях написано, что он должен согласовать модальности проведения выборов с Донбассом, чего они не делают.
Введение Закона об особом статусе в Минских соглашениях никаким образом не обусловлено проведением выборов, это две разные темы. Если уж говорить о логике, то логика Закона об особом статусе не в том, чтобы дождаться выборов, а затем легитимная власть, как сказал П.А.Климкин, будет возвращать Донбасс в правовое поле Украины, а в том, чтобы Закон был у этой территории, чтобы опять не был «закатан катком» в те правила, которые существуют для остальных регионов. Киев обязался дать им специальный статус. Поэтому этот Закон лучше и логичнее принять до проведения выборов, потому что, если ты избираешь депутатов местных советов, то тебе хочется знать, какими правами эти депутаты будут обладать. Закон эти права излагает. Если он еще не принят, то голосующий будет в раздумьях: какие права будут у депутата, которому я хочу поручить руководить конкретным районом? Так что логика как раз обратная. У меня создается такое впечатление, что полную неспособность дисциплинировать своих подопечных в Киеве наши западные партнеры пытаются спрятать за стыдливыми процедурами, связанными с продлением санкций против России.
Вопрос: Почему у них это не получается?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин в фильме «Миропорядок» сказал о резко возросшей зависимости Европы от США. Этот факт касается не только украинской ситуации, он проявляется во многих других событиях мировой политики. Даже если брать эту вероятность, то в ходе встреч Президента США Б.Обамы с Президентом России В.В.Путиным, Госсекретаря США Дж.Керри со мной, американские коллеги многократно говорили, что не имеют никакой особой заинтересованности в сохранении этого кризиса и поддерживают Минские соглашения, что они реально работали с Верховной Радой, чтобы она хоть что-то записала в отношении особого статуса Донбасса.
Мне трудно, конечно, подвергать сомнению искренность слов Президента США Б.Обамы, который, смотря в лицо Президенту России В.В.Путину, излагает свою готовность помочь. Пока ни у них, ни у европейцев не получается. То, что было сделано с правилами Международного валютного фонда, вообще ни в какие ворота не лезет. Наказали по старым правилам Грецию, Ирландию, целый ряд других стран (я говорю только про страны Евросоюза, даже не упоминая Аргентину и прочих «больших должников» в третьем мире), а под Украину взяли и вынули один из краеугольных камней из-под «здания» Международного валютного фонда.
Вопрос: Такое ощущение, что 2 года - это период сбрасывания масок, потому что аура вокруг созданной за многие десятилетия пропаганды, определенной работы с информационным полем вокруг западных лидеров, демократии, честности в информационном пространстве, СМИ и т.д., рушится у всех на глазах. Мне кажется, что даже на Западе многие люди начинают это понимать. Люди, которые сейчас отвечают за политику Запада, все те, кого Вы сегодня перечислили и плюс к этому, может быть, еще 5-10 человек (их называют элитой) реально не понимают, что они делают, или они очень четко понимают и идут туда, куда мы не хотим, чтобы они шли? Это такой кругозор, уровень образования или они просто не умеют рассчитывать ситуацию?
С.В.Лавров: Они все в общем производят впечатление опытных мудрых дальновидных политиков. Я сам бьюсь над этим вопросом и не могу понять причину. Иногда то, что они произносят с трибуны, противоречит тому, что они говорят мне один на один, когда их никто не слышит. Поодиночке подавляющее большинство членов Евросоюза мне говорит те вещи, которые я считаю разумными: ошибка идти на конфронтацию с Россией из-за Украины, оказавшейся жертвой политики Евросоюза, который пытался поставить ее перед этим выбором. Мы же этим не занимались. На следующее утро Украина разорвала договор, продвигавшийся французами, поляками и немцами, вместо правительства национального единства был антиконституционный государственный вооруженный переворот. Все они говорят, что сейчас немного все успокоится, надо выполнять Минские соглашения, и тогда мы вернемся к нормальному взаимодействию, стратегическому партнерству. Когда они все вместе собираются и говорят с трибуны, то они не могут этого произнести. Недавно состоялось мероприятие, на котором настояли итальянцы, его целью было не просто стыдливо, глядя в пол, молча продлить санкции на полгода, а поговорить и посмотреть друг другу в глаза. Это такой маленький пример исключения из правил. Я не знаю, это, наверное, какая-то круговая порука, у них там принцип солидарности.
Вопрос: Есть такая конспирологическая версия. Многие считают, что наши американские партнеры, как мы любим говорить, очень много лет выращивали этих людей, поднимали их на политический олимп, чтобы потом управлять так, как они сейчас управляют, что эти люди в принципе не способы вести какую-то самостоятельную политику без указаний из-за океана.
С.В.Лавров: То, что американцам хочется иметь сильное влияние в Европе, - это факт, как и то, что у них для этого есть мощнейший инструмент - НАТО. После развала Советского Союза и Варшавского договора Альянс был сначала в эйфории, потом в поисках смысла дальнейшего существования. Умные политики в тот период всерьез говорили, что Варшавского договора и Советского Союза нет, демократия победила, они присоединились к Совету Европы, раскрылись настежь и предлагали резко укрепить ОБСЕ, куда входят все, и сделать в Евроатлантике мощный военно-политический универсальный механизм обеспечения безопасности друг друга от внешних угроз. Тогда еще не было в глобальном масштабе таких угроз, как терроризм и наркоугроза. Только мы начинали на себе, еще в Чечне, ощущать первые экстремистские выходки боевиков. Но они рассудили по-другому, сказав, что пусть ОБСЕ будет рыхлой организаций, без устава и особых правил, не надо ей накачивать слишком много мускулов, потому что тогда она сможет конкурировать. Насоздавали институтов, как например, БДИПЧ, у которого нет никаких уставных документов, как и у самой ОБСЕ. Создали бюро по национальным меньшинствам, более или менее пытаются там что-то делать, хотя ситуация с гражданством в Прибалтике как была, так и есть, и никто их особо не критикует. Создали пост представителя по свободе средств массовой информации - сейчас его занимает женщина, которая отворачивается в сторону, когда что-то откровенно безобразное происходит с журналистами на Западе или на той же Украине, и всячески «выискивает блох» в нашем медийном пространстве, когда кто-то кого-то где-то попросил и кто-то кому-то сделал какое-то одолжение из властных структур. Это все «притягивается за уши».
НАТО не просто сохранили, а стали двигать на Восток. Вы наверняка читали, сейчас много спорят, обещали ли Советскому Союзу, еще когда Германию объединяли, а потом и России, когда Россия стала Россией, не расширять НАТО на Восток.
Вопрос: Обещали?
С.В.Лавров: Обещали. Мы сейчас поднимаем архивные документы, которые известны. Кстати, сейчас на Западе истекает срок давности многих документов. Они это публикуют. Мы хотим организовать семинар, может быть, по линии нашего Историко-документального департамента, собрать ученых и без политики, риторики и эмоций почитать то, как эти беседы развивались. Нигде не записано, что юридически они не имели права расширяться, что не имели права, даже когда начали расширяться, развертывать военную инфраструктуру. Тогда Министром иностранных дел Российской Федерации был покойный Е.М.Примаков. Политика - искусство возможного, тем более в тех условиях, в которых Россия была в то время. В конце концов, когда было уже понятно, что они вопреки своим устным обещаниям и заверениям расширяются достаточно настойчиво и последовательно, мы подписали с ними Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора (1997 г.), где было сказано, что не должно быть существенных боевых сил на территории новых членов на постоянной основе. Прибалты, поляки и некоторые другие члены НАТО хотят сейчас разорвать этот Основополагающий акт, выйти из него, чтобы размещать существенные боевые силы на постоянной основе на своей территории.
Вопрос: Сергей Викторович, у меня личный вопрос. Они на самом деле, на самом высоком уровне боятся, что мы на танках въедем в Европу? Чего они бояться? Это многовековая фобия?
С.В.Лавров: Я уверен, что все понимают, что никаких танков и Вооруженных сил Российской Федерации на территории НАТО не будет, никто об этом даже не помышляет. Они это прекрасно знают. Это хороший повод использовать младонатовцев, которые, не знаю почему, заряжены русофобией. Когда они вступали в НАТО, американцы уговаривали нас не поднимать шум: мол, они очень бояться еще с той исторической эпохи, когда вошли в состав СССР «не совсем по своей воле», у них фобии. Нам говорили, что когда их примут в свой Североатлантический альянс, то они успокоятся. Они не успокоились. Сейчас, став членами НАТО, они ведут себя совершенно по-другому: они наоборот используют это членство, чтобы «наскакивать» на нас и атаковать в своей постоянной риторике. Думаю, что просто используется их истерическая позиция в отношении России, и делаются попытки представить волеизъявление народа Крыма как наше агрессивное устремление, чтобы НАТО продвинулось на эти рубежи.
Вопрос: Зачем это Канцлеру Германии А.Меркель?
С.В.Лавров: Мне трудно сказать. Мы с Вами разговариваем вскоре после выхода в эфир фильма «Миропорядок». Президент Германии подробно рассказал о роли Германии после Первой и Второй мировой войны. Наверное, когда сменилось уже несколько поколений, трудно требовать от современной германской нации, чтобы она была «тише воды ниже травы». Они, по большому счету, по-прежнему оккупированная страна, там десятки американских баз, и никто в Германии публично об этом не говорит, хотя политики об этом задумываются. Если такая степень недоверия к современной Германии, то, наверно, вопрос есть. Германия и в Евросоюзе сейчас многое переосмысливает. Есть система, в которой необходимо обязательно от каждой страны назначить еврокомиссара и придумать ему работу. Раньше их было 15, сейчас - 28. Работы больше не стало, а количество комиссаров увеличилось вдвое. Они дробят и искусственно придумывают им функции. Эта бюрократия достаточно много на себя берет. Многое им делегировано сверх того, что положено по Лиссабонскому договору, но они, как любое бюрократическое образование, стремятся к самоукреплению. Немцам это не нравится. Германия - крупнейшая страна Евросоюза. Сейчас в ней еще нет таких проявлений, как в Великобритании, где ставится под сомнение, правильно ли они делегировали столько полномочий Брюсселю. В Дании был референдум о том, что в сфере поддержания безопасности, миграционных вопросов, они не хотят следовать дальнейшим планам по ужесточению правил. В Германии политическое меньшинство тоже задумывается об этом. Германия - крупнейшая экономика в Европе, она практически донор всех остальных, а не имеет решающего слова в каких-то вещах, которые решаются в Брюсселе. Это сложный процесс.
Вернусь к Вашему предыдущему вопросу - зачем это все, и кто влияет на Евросоюз. Наверное, американцам (и это не критика, а просто объективный факт) не хочется, чтобы «поднимались» конкуренты. Конкурентами для них являются Китай в экономике, Российская Федерация в военном деле (теперь в этом тоже можно не сомневаться, если у кого-то и были такие сомнения) и во внешней политике, Евросоюз, конечно, тоже конкурент. Не зря же, когда в Евросоюзе (у Германии, Франции и, по-моему, Италии) появились робкие идеи создать свои вооруженные силы в Евросоюзе, эту дискуссию очень быстро свернули и им объяснили, что это не нужно, так как есть НАТО. А в НАТО верховный главнокомандующий всегда американский генерал. Наверное, их можно понять - американцам хочется, чтобы Европа «не отбивалась от рук».
Источник: Министерство иностранных дел Российской Федерации
Читать далее...
Добавить в друзья: | ЖЖ | твиттер | фейсбук | ВК | одноклассники | E-mail для связи: gnktnt@gmail.com
В среду, 30 декабря, Министр иностранных дел Российской федерации Сергей Лавров дал интервью телеканалу «Звезда». Круг вопросов, обсуждаемых главой внешнеполитического ведомства был весьма широк:
Почему не увенчалась успехом попытка разрешить в феврале 2014 года правительственный кризис на Украине мирным путем? Чем было вызвано «странное» поведение западных «партнеров» России, приведшее, в конечном итоге, к насильственному захвату власти в Киеве профашистскими силами? Насколько суверенными являются ведущие европейские державы и какова степень их зависимости от заокеанского патрона? Почему предоставление Украиной особого статуса Донбассу безусловно должно предшествовать выборам в местные органы власти ДНР и ЛНР, коль скоро предполагается их проведение в соответствии с украинским законодательством? Что происходит в Сирии и какие основания у наших «партнеров» настаивать на нелегитимности правительства Башара Асада? И какое отношение к этой легитимности имеет решение проблемы наличия химического оружия в Сирии? Почему периоды обострения на Донбассе в последние недели удивительным образом взаимосвязаны с успехами ВКС РФ в Сирии?
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Звезда», 30 декабря 2015 года
Click to viewВопрос: Сергей Викторович, какой год для Вас был сложнее - 2014 или 2015? Казалось, что сложнее 2014 уже года не будет. Похоже, что 2015 год посложней или наоборот?
С.В.Лавров: Мог бы рассказать анекдот, который Президент Российской Федерации В.В.Путин рассказал на пресс-конференции про черно-белые полосы. Честно сказать, не знаю, мне трудно сравнивать. 2014 год был годом разочарования в наших партнерах; мы стали еще более уверенными в своих силах, потому что поняли, что полагаться нужно только на себя. Есть заветные слова одного из наших императоров про армию и флот, которые в этом году пополнились Воздушно-космическими силами. В 2014 году было глубочайшее разочарование тем, как повел себя Запад в связи с разрывом Киевского соглашения об урегулировании кризиса между бывшим Президентом Украины В.Ф.Януковичем и всем оппозиционным блоком (Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине от 21.02.2014 г.), засвидетельствованное Францией Германией, Польшей. Поставили у власти в Киеве соратников, разорвали это соглашение, развели руками в ответ на наши призывы «как же так, вы же гарантировали, что будет мирный переход, досрочные выборы и т.д.», сказав, что теперь они - новые власти и могут применять силу против тех, кто отказывается соглашаться с результатами антиконституционного вооруженного переворота. Когда люди пошли на Крым, нас по-прежнему увещевали, что они, Запад, хотят, чтобы новые власти применяли силу пропорционально. Мы знаем, что это такое. Тогда Президент России В.В.Путин принял решение, которое, я считаю историческим. Оно было продиктовано окончательным пониманием, что когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя.
Вопрос: Вы не предполагали, что они могут себя так повести? Были ли какие-то предположения по этому поводу?
С.В.Лавров: Очень трудно сказать. Мы даже не успели предположить, потому что они сегодня подписали, а завтра все это было разорвано. «Правый сектор» и прочие боевики штурмовали здание администрации президента, его резиденцию, здание правительства и т.п. Меньше суток прошло после подписания этого соглашения, которое весь Запад активно приветствовал и поддержал. Они просили нас способствовать его реализации. Когда сторона оппозиции попрала его грубейшим образом, тогда они развели руками и сказали: «Теперь уж давайте работать по-новому».
Вопрос: Вы помните, с кем был первый контакт сразу после Крыма - с Госсекретарем США Дж.Керри или Канцлером Германии А.Меркель? Что они говорили?
С.В.Лавров: С Канцлером Германии А.Меркель работал Президент России В.В.Путин, а у нас были телефонные разговоры с Госсекретарем США Дж.Керри. Они были еще на стадии развития кризиса, когда к нам обращался призыв повлиять на украинские власти, чтобы они не выводили армию на улицы. Мы заверяли, что бывший президент Украины В.Ф.Янукович не имеет каких-либо планов это делать. НАТО неоднократно принимало заявления, чтобы не выводить армию на улицы. Когда все произошло, в конце февраля новые власти устами лидера «Правого сектора» Д.Яроша и ему подобных стали говорить, что русским не место в Крыму и русские никогда не будет праздновать день рождения С.Бандеры и Р.Шухевича. Начались провокации с «поездами дружбы» в Крым, когда была попытка захвата Верховного совета Крыма. Мы отреагировали на это. Как Вы помните, тогда еще были захваты областных администраций, потому что избранные и назначенные еще старой властью руководители регионов Украины отказывались подчиняться путчистам, была объявлена антитеррористическая операция. Тогда Запад в один голос, так же, как они требовали у В.Ф.Януковича не выводить армию на улицы, призывал новые власти использовать армию пропорционально. Мы знаем, как они «пропорционально» использовали. Это, действительно, было главным событием прошлого года.
Нынешний год запомнился по самым разным причинам. Если брать экономику, о которой подробно говорил на своей пресс-конференции и по другим поводам Президент России В.В.Путин, то она оставляет желать лучшего - она продолжает «сжиматься» по сравнению с 2014 годом. Если мерить наши ощущения от этого года внешнеполитическим аршином, то завершился тяжелейший и важнейший процесс химической демилитаризации Сирии. Обращаю на это внимание, потому что именно в этом году окончательно были подведены итоги, и произошло это в тот момент, когда мы продолжаем активно добиваться политического урегулирования сирийского кризиса. Некоторые наши визави говорят, что они к этому готовы только при условии, если Президент Сирии Б.Асад гарантированно не будет присутствовать в политическом процессе и в будущих структурах, потому что он нелегитимен. Президент САР Б.Асад был прекрасно легитимен, когда нужно было вывезти и уничтожить химическое оружие из Сирии. Принимались резолюции Совета Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия, в которых приветствовалось решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции по химическому оружию. Все было прекрасно, и не возникало никаких вопросов, что это нелегитимный партнер.
Я уже не раз говорил и повторю еще раз: убежден, что террористическая угроза не менее серьезна, чем угроза химического оружия, тем более, что она становится глобальной и не касается только одной Сирии. Сейчас нельзя позволить себе такой роскоши, как идти на поводу у чьих-то капризов, сказав, что Президент Сирии Б.Асад был легитимен, а в этом году перестал быть таковым.
Помимо решения проблемы сирийского химического оружия, урегулирована одна из серьезнейших проблем, которая последние десятилетия тревожила и нагнетала напряженность в международных отношениях, - иранская ядерная программа. Вокруг нее велись переговоры, и был найден здоровый баланс интересов, который обеспечивает право Ирана на мирное развитие ядерной энергетики, в том числе на обогащение урана (это было важнейшим интересом наших тегеранских партнеров), и одновременно обеспечивает режим нераспространения ядерного оружия.
К серьезным достижениям года я отнес бы Минские соглашения по Украине, которые были достигнуты в результате многочасового марафона с участием глав государств. Президент России В.В.Путин, Канцлер Германии А.Меркель, Президент Франции Ф.Олланд вместе с Президентом Украины П.А.Порошенко лично писали различные параграфы.
Поэтому так важно сейчас не допускать попыток их ревизии. А мы такие попытки наблюдаем. Нам начинают говорить, что у Президента Украины П.А.Порошенко возникли сложности внутриполитического характера, поэтому он не может выполнить все до конца, и предлагают не воспринимать «минский язык» слишком буквально. А как не воспринимать его буквально, если там написано, что в конституции на постоянной основе должна быть децентрализация. Это означает право на пользование русским языком на территории Донбасса, на особые экономические связи с Россией, право участвовать в назначении прокуроров, судей, иметь свои органы правопорядка, включая народную милицию, и еще целый ряд вещей, которые лично писала Канцлер Германии А.Меркель вместе с Президентом Франции Ф.Олландом. Вместо этого в конституции записано, что у этих территорий могут быть некие особые правила в сфере самоуправления.
Вопрос: Есть ли надежда, что украинская сторона когда-нибудь сядет за стол переговоров с Донецком и Луганском или, на Ваш взгляд, этого в ближайшие несколько месяцев не будет?
С.В.Лавров: Формально такой диалог идет, но именно формально. Украину в Контактной группе представляет недействующий политик и чиновник Л.Д.Кучма - уважаемый человек, бывший Президент Украины, личный представитель Президента Украины П.А.Порошенко. А со стороны Донецка и Луганска - люди, которых избрало население этих территорий, от ОБСЕ - официальный представитель М.Сайдик, от России - тоже официальный представитель Президента. Украинские власти считают, что это максимум, на что они могут пойти. Прямого диалога, за исключением этого формата Контактной группы и ее рабочих подгрупп, не ведется. Что касается методов, то можно проявить гибкость и понимание. Если бы в рамках этого формата содержание Минских соглашений можно было претворить в жизнь, тогда это можно считать прямым диалогом. Но получается все наоборот.
На Украине очень серьезная внутриполитическая ситуация: дрязги, рознь среди союзников, майданцев, внутри одной партии тоже наблюдаются противоречия. Мы все видим, как проходит политический процесс в Верховной Раде, на заседании правительства или каких-то других национальных структур. У них есть сложности. Я убежден, что после того, как были подписаны Минские соглашения, Президент Украины П.А.Порошенко после выборов объявил себя «президентом мира», а не войны, Минские соглашения были одобрены Францией, Германией, всем Евросоюзом, СБ ООН, включая США. После февраля, после того, как все это состоялось, Президент Украины П.А.Порошенко имел все возможности продавить через радикалов, экстремистов, которые пытались обвинить его в национальном предательстве, решения, которые воплощали бы в жизнь этот важный документ, в том числе используя влияние Европы и США.
Вопрос: Почему он этого не сделал?
С.В.Лавров: Не знаю, почему-то он решил противопоставить экстремистам их же собственные методы и стал с ними спорить на их же «площадке», пытался «перещеголять» их в антироссийской риторике, постоянно обвиняя нас в агрессии, оккупации, заявляя, что Минские соглашения - это первый шаг к ее прекращению. Даже сами термины, которые подбирались, говорили о том, что ему хочется «задираться» и тем самым набирать какие-то внутриполитические очки. Не знаю, насколько это получилось - рейтинги говорят об обратном. Народ устал от этой войны в Донбассе. Слава Богу, что сейчас там худо-бедно какое-то перемирие, но его нарушают, по нашим оценкам с использованием данных ОБСЕ, всякие батальоны, которые до конца никто никуда не инкорпорировал и которые во многом используются их хозяевами для того, чтобы ситуацию в какой-то момент немного разогреть, а в какой-то - подуспокоить.
Ходят слухи, что регулярность нарушений перемирия и прекращения огня появилась после того, как наши ВКС начали работать в Сирии. Есть такая теория, что кому-то за океаном или где-то поближе на Западе, хочется заставить Россию воевать на два фронта, исходя из той логики, что мы воюем в Донбассе. Доказать никто ничего по-прежнему не смог и не пытаются, потому что знают, что это все попытки с ложными средствами.
Я привел пример того, что Президент Украины П.А.Порошенко должен был сделать в рамках конституционной реформы. Вместо этого записали в Конституцию, да еще в «Переходные положения», что может быть «особый статус Донбасса». На днях я прочитал в новостях, что мой украинский коллега П.А.Климкин где-то сказал, что Закон об особом статусе вступит в силу только после проведения выборов на Донбассе, которые Киев хочет провести так, как он хочет, хотя в Минских соглашениях написано, что он должен согласовать модальности проведения выборов с Донбассом, чего они не делают.
Введение Закона об особом статусе в Минских соглашениях никаким образом не обусловлено проведением выборов, это две разные темы. Если уж говорить о логике, то логика Закона об особом статусе не в том, чтобы дождаться выборов, а затем легитимная власть, как сказал П.А.Климкин, будет возвращать Донбасс в правовое поле Украины, а в том, чтобы Закон был у этой территории, чтобы опять не был «закатан катком» в те правила, которые существуют для остальных регионов. Киев обязался дать им специальный статус. Поэтому этот Закон лучше и логичнее принять до проведения выборов, потому что, если ты избираешь депутатов местных советов, то тебе хочется знать, какими правами эти депутаты будут обладать. Закон эти права излагает. Если он еще не принят, то голосующий будет в раздумьях: какие права будут у депутата, которому я хочу поручить руководить конкретным районом? Так что логика как раз обратная. У меня создается такое впечатление, что полную неспособность дисциплинировать своих подопечных в Киеве наши западные партнеры пытаются спрятать за стыдливыми процедурами, связанными с продлением санкций против России.
Вопрос: Почему у них это не получается?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин в фильме «Миропорядок» сказал о резко возросшей зависимости Европы от США. Этот факт касается не только украинской ситуации, он проявляется во многих других событиях мировой политики. Даже если брать эту вероятность, то в ходе встреч Президента США Б.Обамы с Президентом России В.В.Путиным, Госсекретаря США Дж.Керри со мной, американские коллеги многократно говорили, что не имеют никакой особой заинтересованности в сохранении этого кризиса и поддерживают Минские соглашения, что они реально работали с Верховной Радой, чтобы она хоть что-то записала в отношении особого статуса Донбасса.
Мне трудно, конечно, подвергать сомнению искренность слов Президента США Б.Обамы, который, смотря в лицо Президенту России В.В.Путину, излагает свою готовность помочь. Пока ни у них, ни у европейцев не получается. То, что было сделано с правилами Международного валютного фонда, вообще ни в какие ворота не лезет. Наказали по старым правилам Грецию, Ирландию, целый ряд других стран (я говорю только про страны Евросоюза, даже не упоминая Аргентину и прочих «больших должников» в третьем мире), а под Украину взяли и вынули один из краеугольных камней из-под «здания» Международного валютного фонда.
Вопрос: Такое ощущение, что 2 года - это период сбрасывания масок, потому что аура вокруг созданной за многие десятилетия пропаганды, определенной работы с информационным полем вокруг западных лидеров, демократии, честности в информационном пространстве, СМИ и т.д., рушится у всех на глазах. Мне кажется, что даже на Западе многие люди начинают это понимать. Люди, которые сейчас отвечают за политику Запада, все те, кого Вы сегодня перечислили и плюс к этому, может быть, еще 5-10 человек (их называют элитой) реально не понимают, что они делают, или они очень четко понимают и идут туда, куда мы не хотим, чтобы они шли? Это такой кругозор, уровень образования или они просто не умеют рассчитывать ситуацию?
С.В.Лавров: Они все в общем производят впечатление опытных мудрых дальновидных политиков. Я сам бьюсь над этим вопросом и не могу понять причину. Иногда то, что они произносят с трибуны, противоречит тому, что они говорят мне один на один, когда их никто не слышит. Поодиночке подавляющее большинство членов Евросоюза мне говорит те вещи, которые я считаю разумными: ошибка идти на конфронтацию с Россией из-за Украины, оказавшейся жертвой политики Евросоюза, который пытался поставить ее перед этим выбором. Мы же этим не занимались. На следующее утро Украина разорвала договор, продвигавшийся французами, поляками и немцами, вместо правительства национального единства был антиконституционный государственный вооруженный переворот. Все они говорят, что сейчас немного все успокоится, надо выполнять Минские соглашения, и тогда мы вернемся к нормальному взаимодействию, стратегическому партнерству. Когда они все вместе собираются и говорят с трибуны, то они не могут этого произнести. Недавно состоялось мероприятие, на котором настояли итальянцы, его целью было не просто стыдливо, глядя в пол, молча продлить санкции на полгода, а поговорить и посмотреть друг другу в глаза. Это такой маленький пример исключения из правил. Я не знаю, это, наверное, какая-то круговая порука, у них там принцип солидарности.
Вопрос: Есть такая конспирологическая версия. Многие считают, что наши американские партнеры, как мы любим говорить, очень много лет выращивали этих людей, поднимали их на политический олимп, чтобы потом управлять так, как они сейчас управляют, что эти люди в принципе не способы вести какую-то самостоятельную политику без указаний из-за океана.
С.В.Лавров: То, что американцам хочется иметь сильное влияние в Европе, - это факт, как и то, что у них для этого есть мощнейший инструмент - НАТО. После развала Советского Союза и Варшавского договора Альянс был сначала в эйфории, потом в поисках смысла дальнейшего существования. Умные политики в тот период всерьез говорили, что Варшавского договора и Советского Союза нет, демократия победила, они присоединились к Совету Европы, раскрылись настежь и предлагали резко укрепить ОБСЕ, куда входят все, и сделать в Евроатлантике мощный военно-политический универсальный механизм обеспечения безопасности друг друга от внешних угроз. Тогда еще не было в глобальном масштабе таких угроз, как терроризм и наркоугроза. Только мы начинали на себе, еще в Чечне, ощущать первые экстремистские выходки боевиков. Но они рассудили по-другому, сказав, что пусть ОБСЕ будет рыхлой организаций, без устава и особых правил, не надо ей накачивать слишком много мускулов, потому что тогда она сможет конкурировать. Насоздавали институтов, как например, БДИПЧ, у которого нет никаких уставных документов, как и у самой ОБСЕ. Создали бюро по национальным меньшинствам, более или менее пытаются там что-то делать, хотя ситуация с гражданством в Прибалтике как была, так и есть, и никто их особо не критикует. Создали пост представителя по свободе средств массовой информации - сейчас его занимает женщина, которая отворачивается в сторону, когда что-то откровенно безобразное происходит с журналистами на Западе или на той же Украине, и всячески «выискивает блох» в нашем медийном пространстве, когда кто-то кого-то где-то попросил и кто-то кому-то сделал какое-то одолжение из властных структур. Это все «притягивается за уши».
НАТО не просто сохранили, а стали двигать на Восток. Вы наверняка читали, сейчас много спорят, обещали ли Советскому Союзу, еще когда Германию объединяли, а потом и России, когда Россия стала Россией, не расширять НАТО на Восток.
Вопрос: Обещали?
С.В.Лавров: Обещали. Мы сейчас поднимаем архивные документы, которые известны. Кстати, сейчас на Западе истекает срок давности многих документов. Они это публикуют. Мы хотим организовать семинар, может быть, по линии нашего Историко-документального департамента, собрать ученых и без политики, риторики и эмоций почитать то, как эти беседы развивались. Нигде не записано, что юридически они не имели права расширяться, что не имели права, даже когда начали расширяться, развертывать военную инфраструктуру. Тогда Министром иностранных дел Российской Федерации был покойный Е.М.Примаков. Политика - искусство возможного, тем более в тех условиях, в которых Россия была в то время. В конце концов, когда было уже понятно, что они вопреки своим устным обещаниям и заверениям расширяются достаточно настойчиво и последовательно, мы подписали с ними Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора (1997 г.), где было сказано, что не должно быть существенных боевых сил на территории новых членов на постоянной основе. Прибалты, поляки и некоторые другие члены НАТО хотят сейчас разорвать этот Основополагающий акт, выйти из него, чтобы размещать существенные боевые силы на постоянной основе на своей территории.
Вопрос: Сергей Викторович, у меня личный вопрос. Они на самом деле, на самом высоком уровне боятся, что мы на танках въедем в Европу? Чего они бояться? Это многовековая фобия?
С.В.Лавров: Я уверен, что все понимают, что никаких танков и Вооруженных сил Российской Федерации на территории НАТО не будет, никто об этом даже не помышляет. Они это прекрасно знают. Это хороший повод использовать младонатовцев, которые, не знаю почему, заряжены русофобией. Когда они вступали в НАТО, американцы уговаривали нас не поднимать шум: мол, они очень бояться еще с той исторической эпохи, когда вошли в состав СССР «не совсем по своей воле», у них фобии. Нам говорили, что когда их примут в свой Североатлантический альянс, то они успокоятся. Они не успокоились. Сейчас, став членами НАТО, они ведут себя совершенно по-другому: они наоборот используют это членство, чтобы «наскакивать» на нас и атаковать в своей постоянной риторике. Думаю, что просто используется их истерическая позиция в отношении России, и делаются попытки представить волеизъявление народа Крыма как наше агрессивное устремление, чтобы НАТО продвинулось на эти рубежи.
Вопрос: Зачем это Канцлеру Германии А.Меркель?
С.В.Лавров: Мне трудно сказать. Мы с Вами разговариваем вскоре после выхода в эфир фильма «Миропорядок». Президент Германии подробно рассказал о роли Германии после Первой и Второй мировой войны. Наверное, когда сменилось уже несколько поколений, трудно требовать от современной германской нации, чтобы она была «тише воды ниже травы». Они, по большому счету, по-прежнему оккупированная страна, там десятки американских баз, и никто в Германии публично об этом не говорит, хотя политики об этом задумываются. Если такая степень недоверия к современной Германии, то, наверно, вопрос есть. Германия и в Евросоюзе сейчас многое переосмысливает. Есть система, в которой необходимо обязательно от каждой страны назначить еврокомиссара и придумать ему работу. Раньше их было 15, сейчас - 28. Работы больше не стало, а количество комиссаров увеличилось вдвое. Они дробят и искусственно придумывают им функции. Эта бюрократия достаточно много на себя берет. Многое им делегировано сверх того, что положено по Лиссабонскому договору, но они, как любое бюрократическое образование, стремятся к самоукреплению. Немцам это не нравится. Германия - крупнейшая страна Евросоюза. Сейчас в ней еще нет таких проявлений, как в Великобритании, где ставится под сомнение, правильно ли они делегировали столько полномочий Брюсселю. В Дании был референдум о том, что в сфере поддержания безопасности, миграционных вопросов, они не хотят следовать дальнейшим планам по ужесточению правил. В Германии политическое меньшинство тоже задумывается об этом. Германия - крупнейшая экономика в Европе, она практически донор всех остальных, а не имеет решающего слова в каких-то вещах, которые решаются в Брюсселе. Это сложный процесс.
Вернусь к Вашему предыдущему вопросу - зачем это все, и кто влияет на Евросоюз. Наверное, американцам (и это не критика, а просто объективный факт) не хочется, чтобы «поднимались» конкуренты. Конкурентами для них являются Китай в экономике, Российская Федерация в военном деле (теперь в этом тоже можно не сомневаться, если у кого-то и были такие сомнения) и во внешней политике, Евросоюз, конечно, тоже конкурент. Не зря же, когда в Евросоюзе (у Германии, Франции и, по-моему, Италии) появились робкие идеи создать свои вооруженные силы в Евросоюзе, эту дискуссию очень быстро свернули и им объяснили, что это не нужно, так как есть НАТО. А в НАТО верховный главнокомандующий всегда американский генерал. Наверное, их можно понять - американцам хочется, чтобы Европа «не отбивалась от рук».
Источник: Министерство иностранных дел Российской Федерации
Читать далее...
Добавить в друзья: | ЖЖ | твиттер | фейсбук | ВК | одноклассники | E-mail для связи: gnktnt@gmail.com