"Оно и создало тот дух, ту человечность, ту сердечность между людьми, за которой многие возвращаются назад в Россию. Недостаток этого - и есть то, из-за чего многие не могут жить за границей. Не смотря на комфорт, безопасность, стабильность..." - не совсем согласен. Многие не могут жить за границей не только из-за этого. И это уже не православие, даже если оно это и создало. Потом, человечность в России тоже не везде: ее в США местами побольше. В России что-то другое: может быть, просто люди свои :). Но человечности здесь действительно много, и доверия между людьми тоже.
------------------------- "Но не сомневаюсь, что сильнейшие перегибы и чрезмерная пропаганда имеют место быть" - так я об этом говорил. Я сказал, что такой учебник детям давать нельзя, а не что не нужно вводить православие в школах на факультативной основе. Я бы сам на такой курс пошел. И православие мне вообще интересно. Только я, опять же, пока о существующей ситуации. А в существующей ситуации мы имеем политику, имеем коррупцию наверху РПЦ (Российской Православной Церкви), и плевать там все хотели на детскую духовность. Поэтому обсуждение идеи в целом - это совершенно другая вещь.
Вот если преподавать по этому учебнику, то и от православия ничего не останется, и быдло из детей-таки вырастят, так как на идеалы внимания не обратят, а думать отучат.
У нас в школе на уроках литературы изучали религию древних славян, христианство, ещё что-то. Как художественные произведения. В своё время я читал «Библию» и мифы древней Греции. Несмотря на то, что Библия была адаптированная и с картинками, греческие мифы были гораздо интереснее.
В принципе, если как-то и изучать религиозные тексты, то только так. Ведь по сути они - такие же художественные произведения. Тот факт, что некоторым из них придают какое-то особое значения, в данном контексте совершенно не важен. Важно лишь какую роль играет это произведение в культуре людей. Я вполне могу представить себе религию толкинистов с Илуватаром в качестве единого бога, Валар в качестве архангелов, Аманом и Мордором в качестве рая и ада. А что, очень похоже. Не в пример «Библии» книги Толкина написаны гораздо более качественно и ясно, в них почти нет логических противоречий. Да и с моралью и нравственностью там всё в порядке. Кстати, Толкин был (настоящим) католиком. То есть Толкина вполне можно читать в школе, примерно в тоже время, что и «Библию».
Вообще, если составить, скажем, 5 простых вопросов, не допускающих неоднозначного толкования, знание ответов на которые совершенно необходимо для того, чтобы считаться православным, и провести опрос среди населения, то думаю, что правильно ответит менее 1 процента. То есть православие - это такой бренд, который модно иметь. В США, кстати, уже давно так. Большая часть населения считает, что религия очень важна (христианская, конечно), но при этом ничего о своей вере не знают.
Насчет США - здесь (на Пенсильванщине :)), мне кажется, многие знают. Вообще, здесь очень много внушается религиозных людей населению - традиционно, через семью. Не только, впрочем. В государстве тоже есть рефрен.
Например, ты знаешь, что такое Pledge of Allegiance? Посмотри в Википедии, если не знаешь. Люди, говорят, в школе произносят. Тогда как текущая версия, в соответствии с той же Википедией, "I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands: one Nation under God, indivisible, with Liberty and Justice for all."
По существу - что-то здесь довольно много кто знает про религию, точнее, про местные разновидности Христианства. Еще тут туча христианских организаций. Я с одной из них два года назад ездил в Бостон - это такая программа: приезжаешь отмечать Thanksgiving, живешь в семье, с нею отмечаешь. Кроме того еще пара экскурсий, лекция и концерт самодеятельности. Вообще среди местных христиан - масса милых и приятных людей, как я неоднократно слышал. При этом, многие из них особенно не напрягаются о том, верно ли то, что в Библии написано о дате сотворения мира. ---
>мне кажется, многие знают Аккуратнее с такими утверждениями. Можно попробовать поискать результаты опроса такого типа.
Я прекрасно знаю, что такое PoA. Читал про неё в Википедии уже давно. (А вот, кстати, интересный вопрос - с какой буквы писать слово «Википедия» с большой или с маленькой? Является ли это слово именем собственным?) И истории про under god слышал, как пытались судиться.
Мне казалось, что Thanksgiving - совершенно светский праздник. Я про это даже в Википедии прочитал. Я был на этом Thanksgiving у одного профессора с нашей кафедры.
>При этом, многие из них особенно не напрягаются о том, верно ли то, что в Библии написано о дате сотворения мира.
Wikipedia - это или брэнд, или как Большая Советская Энциклопедия. Или она уже стала нарицательным? Я думаю, что, скажем, Google с большой буквы, а to google (ясное дело) - с маленькой.
Про литературу - это хороший тезис. Вообще, мне непонятно, зачем отдельный предмет. Можно в МХК и литературу все вместить. А большее в ближайшем будущем все равно не реализовать, так как нормальных преподавателей не хватит. Те, которые есть (нормальные), пусть преподают литературу или МХК.
Толкина преподавать не надо наравне с греческой мифологией по той же причине, что и креационизм - наравне с дарвинизмом. Для общей культуры знание Толкина даст гораздо меньше, чем знание греческой мифологии, Нового Завета, и т. д.
Но вообще немножко Библию можно было бы и проходить. Чтобы люди просто прочитали эти источники в сознательном возрасте. "Бытие" можно за пару часов прочитать. Я в какой-то момент догадался это сделать - гораздо проще, чем все время хлопать ушами и соображать: а, ну да, этот сюжет из Библии, это я помню. И сразу становится понятнее, - первоисточник гораздо проще интерпретаций.
Про Ислам тоже немножко учить бы не помешало, хотя бы и на литературе (или на истории). Я в Penn State брал курс по религиеведению полтора года назад, и тогда выяснил, что не знал об Исламе вообще ничего. То есть в голове у меня был просто полный бред. Соответсвенно, любое мое рассуждение, касающееся Ислама, было тоже полным бредом.
>Толкина преподавать не надо наравне с греческой мифологией по той же причине, что и креационизм - наравне с дарвинизмом. Для общей культуры знание Толкина даст гораздо меньше, чем знание греческой мифологии, Нового Завета, и т. д.
Не думаю. Креационизм и дарвинизм отличаются тем, что последний использует научный подход, а первый - нет. Принципиальной разницы между книгами Толкина и «Библией» нет. Кстати, не забывай, что названия книг надо заключать в кавычки. По крайней мере, в русском языке.
Ну да, я и говорю, что на уроках литературы можно читать несколько книг из «Библии».
А про ислам понятно, что никто про него ничего не знает. Кстати, названия религий не являются именами собственными, поэтому пишутся с маленькой буквы.
А конституцию, ты думаешь, тоже следует заключать в кавычки? "Конституцию"? Возможно. А Новый Завет?
Принципиальная разница между книгами Толкина и "Библией" - есть (насчет кавычек что-то я сомневаюсь :). Книги Толкина написаны в XX веке, а Библия - памятник литературы, историческое наследие. Библейские сюжеты встречаются гораздо чаще сюжетов из Толкина. (Встречаются, например, в культуре).
Конституция - это название класса нормативных документов. Есть конституции, есть законы, есть указы.
Название книги «Новый завет» обязательно надо заключать в кавычки. Обрати внимание, что второе слово пишется с маленькой буквы - в русском языке только первое слово названия пишется с большой, в отличии от английского.
>Библейские сюжеты встречаются гораздо чаще сюжетов из Толкина. (Встречаются, например, в культуре).
Только не в нашей. Или приводи примеры. Разве что в языке заметны остатки - спасибо и другие слова.
Я не думаю, что Библию или Новый завет следует заключать в кавычки. Как и, например, Упанишады.
Библейские сюжеты фигурируют в:
Фильмы Андрей Тарковский. "Андрей Рублев".
Живопись: Рафаэль. "Сикстинская Мадонна". Рембрандт. "Возвращение блудного сына". Рубенс. "Поклонение волхвов", "Тайная вечеря", "Снятие с креста". Густав Климт. "Юдифь" (ветхозаветный персонаж). Марк Шагал. "Сотворение человека", "Рай", "Песнь песней". Гюстав Доре. "Ноев ковчег", "Разрушение мира водой". А.Иванов. "Явление Христа народу".
Книги: Данте. "Божественная комедия". Ф.М. Достоевский. "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание", ? Леонид Андреев. "Иуда Искариот". Томас Манн. "Иосиф и его братья".
Поэзия. Марина Цветаева. "Христос и Бог! Я жажду чуда..." Александр Блок. "Двенадцать". ("В белом венчике из роз впереди - Исус Христос"). Иосиф Бродский. "В Рождество все немного волхвы...", "Волхвы пришли. Младенец крепко спал", "Младенец, Мария, Иосиф, цари...", Максимилиан Волошин. "Видение Иезекииля".
Фрески и иконы в храмах (с библейскими сюжетами - я так сразу ничего не помню, навскидку).
Праздники: Рождество, Вербное воскресенье, Пасха. Посты. (В прошлом году, по опросам, больше россиян отмечали Пасху, чем Первое мая).
> Я не думаю, что Библию или Новый завет следует заключать в кавычки. Как и, например, Упанишады.
Обоснуй. Все три являются названиями книг. Согласно правилам русского языка, названия книг заключаются в кавычки.
Я назвал две книги, ты пять. Данте не подходит, там особых библейских сюжетов нет. (Я читал Данте. Честно говоря, эта книга не кажется мне особо выдающейся.) Фильм ты назвал всего один.
Мало.
Чтобы любоваться живописью, не надо читать «Библию». Достаточно прочитать подпись под картиной, чтобы узнать, что она означает.
>Праздники: Рождество, Вербное воскресенье, Пасха. Посты. (В прошлом году, по опросам, больше россиян отмечали Пасху, чем Первое мая).
У нас лишь бы был повод, отметят что угодно. Много ли их тех, кто отмечал эти праздники, понимали их смысл? А сколько продолжали бы отмечать их, когда поняли бы их смысл?
С «Библией» непонятно, что делать. Мифы древней Греции легко читаются целиком, как и Толкин. «Библия» - нет. Из-за этого может сложиться необъективное мнение об этой книге. От внимания читателя могут ускользнуть фрагменты, где предписываются правила обращения с рабами, где предписывается закидывать камнями женщину, совершившую измену, и так далее.
Мне кажется, это вопрос отношения: писать "в тексте Библии..." или "в тексте "Библии". Мне кажется, было бы странно включать Библию, скажем, в список литературы. "Новый завет" - скорее, и то спорно. Конкретное издание Библии на конкретном языке текстовый источник, но Библия вообще... Хотя не знаю. Может просто непривычно. Можно спросить на gramota.ru или каком-нибудь таком портале.
Поэзии с библейскими сюжетами много. Здесь, конечно, можно спорить: так ли нужно понимать именно эту часть поэзии, или сначала приступить к какой-то другой.
Живописи тоже много. Другое дело, что "понимание" картины, как правило, остается уделом искусствоведов. А чтобы сказать что-то содержательное о "Последнем дне Помпеи" - почему была выбрана именно эта тема, как это перекликалось с современностью, и .т. д. нужно историю учить.
В прозе библейских сюжетов не так много, как в поэзии, но тоже встречаются. Про Данте согласен, что там не то чтобы много сюжетов. (Я, честно говоря, и "Ад" до конца не дочитал.) Я думаю, встречаются достаточно, чтобы потратить на это 2-3 месяца по литературе и/или МХК, может быть даже в средней и потом в старшей школе. Я понимаю, что курс не резиновый, но там, на самом деле, много-много всего есть.
Я согласен с твоими опасениями насчет интерпретаций "Библии". Кстати, то, что что-то такое может ускользнуть, не так плохо, как противоположное: что, как в вышеприведенном учебнике, будут внушать, что, например, евреи плохие, потому что они распяли Христа.
Но это не значит, что не нужно преподавать. Неплохо бы еще давать какое-то понимание о других ветках христианства, как и об исламе, и о буддизме. Хотя бы поверхностное. Если не рассказывать ничего, то обязательно возникнет искаженное представление, что мы и имеем в случае ислама. А то по телевизору говорят про джихад да про намаз, вот тебе и весь ислам. Прочтение нескольких страниц первоисточников и нескольких страниц комментариев уже кардинально изменит понимание к лучшему. И это важно для жизни в современном мире. Поэтому, я думаю, действительно важно, чтобы современное образование касалось вопросов религии, в том числе в школе. (Видимо, все-таки в старшей). Проку будет гораздо больше, чем от преподавания Толкина. (А если ты имеешь в виду разнообразную мифологию Толкина, а не только "Властелина колец", то лучше преподавать скандинавскую мифологию, тем более что Толкин основывался в том числе и на ней. А с политической точки зрения "Властелин колец" представляет нам глубоко консервативное монархическое устройство мира, где эльфы, например, почти не занимаются черным трудом, а бедные гномы вкалывают в шахтах, чтобы их короли преумножали свои безумные состояния. Саурон мог бы преуспеть, если бы он нацелился на революцию в Среднеземье).
>Мне кажется, это вопрос отношения: писать "в тексте Библии..." или "в тексте "Библии".
Причём здесь вопрос отношения? Это название книги. Согласно правилам русского языка, название книги пишется в кавычках.
>Мне кажется, было бы странно включать Библию, скажем, в список литературы.
«Библия» - обычный художественный текст, ничем принципиально не отличающийся от других текстов. Или ты хочешь все религиозные тексты исключить из литературы? Может, ты и фантастику Хаббарда предложишь исключить из литературы?
>Конкретное издание Библии на конкретном языке текстовый источник, но Библия вообще...
Это книга, у которой есть куча переводов. У произвдений Хаббарда тоже куча переводов. Ты предлагаешь на этом основании исключить их из литературы?
Про поэзию и живопись согласен.
>Кстати, то, что что-то такое может ускользнуть, не так плохо, как противоположное: что, как в вышеприведенном учебнике, будут внушать, что, например, евреи плохие, потому что они распяли Христа.
Когда выпадает существенный кусок, это всегда плохо, и неважно, хороший это кусок или плохой.
А про евреев вообще замечательно. Я вот что придумал: Евреи были плохие, потому что распяли Христоса. Христос был еврей. Следовательно, Христос плохой.
>Но это не значит, что не нужно преподавать. Неплохо бы еще давать какое-то понимание о других ветках христианства, как и об исламе, и о буддизме. Хотя бы поверхностное. Если не рассказывать ничего, то обязательно возникнет искаженное представление, что мы и имеем в случае ислама. А то по телевизору говорят про джихад да про намаз, вот тебе и весь ислам. Прочтение нескольких страниц первоисточников и нескольких страниц комментариев уже кардинально изменит понимание к лучшему. И это важно для жизни в современном мире. Поэтому, я думаю, действительно важно, чтобы современное образование касалось вопросов религии, в том числе в школе. (Видимо, все-таки в старшей).
Здесь всё более-менее правильно. Раз уж с чем-то приходиться сталкиваться в жизни, надо это явление нормально изучить.
Скандинавская мифология у нас в школе была. На уроках литературах.
>А с политической точки зрения "Властелин колец" представляет нам глубоко консервативное монархическое устройство мира, где эльфы, например, почти не занимаются черным трудом, а бедные гномы вкалывают в шахтах, чтобы их короли преумножали свои безумные состояния. Саурон мог бы преуспеть, если бы он нацелился на революцию в Среднеземье).
Не скажи. Эльфы не занимаются чёрным трудом потому, что обладают продвинутой технологией. А основная деятельность гномов - индустриально-сырьевая. То есть эльфы живут в странах первого мира, а гномы - в странах второго-третьего. Отсюда имеем политическое устройство гномов, соответствующее странам второго-третьего мира. Не удивительно.
Мне у Толкина не нравятся две вещи: его пассеизм (тоска по прошлому, нежелание смотреть в будущее) и его (частичный) генетический элитизм (если у тебя нет великих предков и ты не хоббит, то тебе ничего не светит).
А в «Библии» устройство мира гораздо более дикое - как никак, 2 тысячи лет прошло.
Согласен практически со всем. Про Христа, который еврей, - отлично!
Попробую суммировать. В качестве аргументов в пользу школьного преподавания христианства вообще и изучения библейских текстов в частности приводятся как соображения общей полезности, так и тезисы о духовном вакууме, духовном развитии, деградации "поколения Пепси", MTV и пр. Помимо того, что Россия - многонациональная страна, не является очевидным, что наиболее эффективный путь к просветлению и более высокой духовности у детей - это уроки христианства или о христианстве. Это, несомненно, тоже путь, но с множеством недостатков, как было неоднократно указано. Не вполне понятно, почему изучение русской литературы не играет эту роль. Чтение "Библии" в назидательных целях само по себе едва ли является оптимальным для воспитания. Рассказы о Ленине, кстати, и другие вещи, которыми в СССР грузили людей, тоже воспитывали некоторые хорошие качества. С этой стороны я допускаю, что Толкина читать интереснее. (Причем его можно читать в оригинале вместо "Библии" в адаптированных пересказах).
Изучение христианства в общеобразовательных целях допустимо, причем, я полагаю, его можно изучать в большем объеме, чем другие религии. (В конце концов, в Петербурге же преподают "Историю СПб"). Несомненно, такие уроки должны воспитывать уважение к христианству, православию в частности. На уроках допустимо обращать внимание на разногласия религии и науки, однако этот вопрос должен затрагиваться очень деликатно и всегда сопровождаться оговорками "с точки зрения православия...", "с точки зрения современной науки..." и т. д. вместо формулировок вида "это - истина". В такой форме изучение православия полезнее, скажем, изучения Толкина. (Но ислам тоже следует изучать, хотя бы чуть-чуть. Достаточно 5-6 уроков за всю школу, и уже следующее поколение будет мыслить гораздо более здраво). При этом, конечно, Толкина можно изучать в контексте других мифологий/ранних религий с объяснением того, как он их синтезировал и превратил в художественные произведения. Мне кажется, это могло бы быть хорошей идеей, с образовательной точки зрения.
Однако, я не уверен, что на все хватит часов и учителей, достаточно подготовленных и достаточно мотивированных.
Что ты имеешь ввиду? В буквальном смысле не существует не многонациональных стран.
>Несомненно, такие уроки должны воспитывать уважение к христианству, православию в частности.
А здесь что ты имеешь ввиду? Как это будет выражаться на практике?
>с точки зрения современной науки...
Я думаю, разумно считать, что всё, что преподаётся в школе, преподаётся с точки зрения современной науки. Поэтому такие замечания делать не обязательно.
Не забывай, что в «Библии» ясно сказано, что Земля плоская. Ты считаешь, что этот факт тоже надо подавать с оговорками?
Например, когда ты изучаешь скандинавские мифы, ты ясно понимаешь, что это художественные произведения, и поэтому в противоречие с наукой они не вступают. Точно также и с христианством. «Библия» - всего-навсего художественное произведение, пользующееся большой популярностью. Именно в таком контексте и следует её проходить. Заметь, что такая позиция ничего не говорит по поводу истинности или ложности этого текста. Считать ли то, что там написано, истиной - личное дело каждого, вряд ли имеет смысл школе в это вмешиваться.
>вместо формулировок вида "это - истина"
Абсолютная истина бывает только в математике. Поэтому не очень понятно, что ты имеешь ввиду. Когда в школе говорят, что верно то-то и то-то, то почти всегда имеют ввиду, что это верно с точки зрения современной науки. Ведь в обычной речи мы не делаем оговорок, что то, что мы говорим, является абсолютной истиной. Это было бы очень утомительно. Почти всегда подразумевается абсолютная истина.
>В такой форме изучение православия полезнее, скажем, изучения Толкина.
Эту фразу я совсем не понял. Нельзя ли поподробнее?
-------------------------
"Но не сомневаюсь, что сильнейшие перегибы и чрезмерная пропаганда имеют место быть" - так я об этом говорил. Я сказал, что такой учебник детям давать нельзя, а не что не нужно вводить православие в школах на факультативной основе. Я бы сам на такой курс пошел. И православие мне вообще интересно. Только я, опять же, пока о существующей ситуации. А в существующей ситуации мы имеем политику, имеем коррупцию наверху РПЦ (Российской Православной Церкви), и плевать там все хотели на детскую духовность. Поэтому обсуждение идеи в целом - это совершенно другая вещь.
Вот если преподавать по этому учебнику, то и от православия ничего не останется, и быдло из детей-таки вырастят, так как на идеалы внимания не обратят, а думать отучат.
Reply
религию древних славян, христианство, ещё что-то.
Как художественные произведения.
В своё время я читал «Библию» и мифы
древней Греции. Несмотря на то, что Библия
была адаптированная и с картинками, греческие
мифы были гораздо интереснее.
В принципе, если как-то и изучать религиозные тексты,
то только так. Ведь по сути они - такие же
художественные произведения. Тот факт, что некоторым
из них придают какое-то особое значения, в данном
контексте совершенно не важен. Важно лишь какую
роль играет это произведение в культуре людей.
Я вполне могу представить себе религию толкинистов
с Илуватаром в качестве единого бога,
Валар в качестве архангелов, Аманом и Мордором
в качестве рая и ада.
А что, очень похоже. Не в пример «Библии»
книги Толкина написаны гораздо более качественно и ясно,
в них почти нет логических противоречий.
Да и с моралью и нравственностью там всё в порядке.
Кстати, Толкин был (настоящим) католиком.
То есть Толкина вполне можно читать в школе,
примерно в тоже время, что и «Библию».
Вообще, если составить, скажем, 5 простых вопросов,
не допускающих неоднозначного толкования, знание
ответов на которые совершенно необходимо для того,
чтобы считаться православным, и провести опрос среди
населения, то думаю, что правильно ответит менее 1 процента.
То есть православие - это такой бренд, который
модно иметь. В США, кстати, уже давно так.
Большая часть населения считает, что религия очень важна
(христианская, конечно), но при этом ничего о своей вере
не знают.
Reply
Например, ты знаешь, что такое Pledge of Allegiance? Посмотри в Википедии, если не знаешь. Люди, говорят, в школе произносят. Тогда как текущая версия, в соответствии с той же Википедией, "I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands: one Nation under God, indivisible, with Liberty and Justice for all."
По существу - что-то здесь довольно много кто знает про религию, точнее, про местные разновидности Христианства. Еще тут туча христианских организаций. Я с одной из них два года назад ездил в Бостон - это такая программа: приезжаешь отмечать Thanksgiving, живешь в семье, с нею отмечаешь. Кроме того еще пара экскурсий, лекция и концерт самодеятельности. Вообще среди местных христиан - масса милых и приятных людей, как я неоднократно слышал. При этом, многие из них особенно не напрягаются о том, верно ли то, что в Библии написано о дате сотворения мира.
---
Reply
Аккуратнее с такими утверждениями.
Можно попробовать поискать результаты опроса такого типа.
Я прекрасно знаю, что такое PoA. Читал про неё в Википедии
уже давно. (А вот, кстати, интересный вопрос -
с какой буквы писать слово «Википедия» с большой
или с маленькой? Является ли это слово именем собственным?)
И истории про under god слышал, как пытались судиться.
Мне казалось, что Thanksgiving - совершенно светский
праздник. Я про это даже в Википедии прочитал.
Я был на этом Thanksgiving у одного профессора с нашей кафедры.
>При этом, многие из них особенно не напрягаются о том, верно ли то, что в Библии написано о дате сотворения мира.
Какой ответ они дадут на вопрос о возрасте Земли?
Reply
Thanksgiving - это день благодарения. Идея состоит в благодарности за урожай и т. д. - как правило, имеется в виду благодарность Богу.
Вот какой-то опрос, похоже на то, что я видел раньше: http://people-press.org/reports/display.php3?ReportID=254
Wikipedia - это или брэнд, или как Большая Советская Энциклопедия. Или она уже стала нарицательным? Я думаю, что, скажем, Google с большой буквы, а to google (ясное дело) - с маленькой.
Reply
но сейчас, как я понимаю, праздник светский.
Опрос интересный, но не то.
Википедия - слово, аналогичное энциклопедии.
Думаю, что скоро так будут называть любую
энциклопедию, построенную на вики.
Reply
Толкина преподавать не надо наравне с греческой мифологией по той же причине, что и креационизм - наравне с дарвинизмом. Для общей культуры знание Толкина даст гораздо меньше, чем знание греческой мифологии, Нового Завета, и т. д.
Но вообще немножко Библию можно было бы и проходить. Чтобы люди просто прочитали эти источники в сознательном возрасте. "Бытие" можно за пару часов прочитать. Я в какой-то момент догадался это сделать - гораздо проще, чем все время хлопать ушами и соображать: а, ну да, этот сюжет из Библии, это я помню. И сразу становится понятнее, - первоисточник гораздо проще интерпретаций.
Про Ислам тоже немножко учить бы не помешало, хотя бы и на литературе (или на истории). Я в Penn State брал курс по религиеведению полтора года назад, и тогда выяснил, что не знал об Исламе вообще ничего. То есть в голове у меня был просто полный бред. Соответсвенно, любое мое рассуждение, касающееся Ислама, было тоже полным бредом.
Reply
>Толкина преподавать не надо наравне с греческой мифологией по той же причине, что и креационизм - наравне с дарвинизмом. Для общей культуры знание Толкина даст гораздо меньше, чем знание греческой мифологии, Нового Завета, и т. д.
Не думаю. Креационизм и дарвинизм отличаются тем,
что последний использует научный подход, а первый - нет.
Принципиальной разницы между книгами Толкина
и «Библией» нет.
Кстати, не забывай, что названия книг надо заключать
в кавычки. По крайней мере, в русском языке.
Ну да, я и говорю, что на уроках литературы можно
читать несколько книг из «Библии».
А про ислам понятно, что никто про него ничего
не знает.
Кстати, названия религий не являются именами
собственными, поэтому пишутся с маленькой буквы.
Reply
А Новый Завет?
Принципиальная разница между книгами Толкина и "Библией" - есть (насчет кавычек что-то я сомневаюсь :).
Книги Толкина написаны в XX веке, а Библия - памятник литературы, историческое наследие. Библейские сюжеты встречаются гораздо чаще сюжетов из Толкина. (Встречаются, например, в культуре).
Reply
документов. Есть конституции, есть законы, есть указы.
Название книги «Новый завет» обязательно
надо заключать в кавычки. Обрати внимание,
что второе слово пишется с маленькой буквы -
в русском языке только первое слово названия пишется с большой,
в отличии от английского.
>Библейские сюжеты встречаются гораздо чаще сюжетов из Толкина. (Встречаются, например, в культуре).
Только не в нашей. Или приводи примеры.
Разве что в языке заметны остатки - спасибо
и другие слова.
Reply
Библейские сюжеты фигурируют в:
Фильмы
Андрей Тарковский. "Андрей Рублев".
Живопись:
Рафаэль. "Сикстинская Мадонна".
Рембрандт. "Возвращение блудного сына".
Рубенс. "Поклонение волхвов", "Тайная вечеря", "Снятие с креста".
Густав Климт. "Юдифь" (ветхозаветный персонаж).
Марк Шагал. "Сотворение человека", "Рай", "Песнь песней".
Гюстав Доре. "Ноев ковчег", "Разрушение мира водой".
А.Иванов. "Явление Христа народу".
Книги:
Данте. "Божественная комедия".
Ф.М. Достоевский. "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание", ?
Леонид Андреев. "Иуда Искариот".
Томас Манн. "Иосиф и его братья".
Поэзия.
Марина Цветаева. "Христос и Бог! Я жажду чуда..."
Александр Блок. "Двенадцать". ("В белом венчике из роз впереди - Исус Христос").
Иосиф Бродский. "В Рождество все немного волхвы...", "Волхвы пришли. Младенец крепко спал", "Младенец, Мария, Иосиф, цари...",
Максимилиан Волошин. "Видение Иезекииля".
Фрески и иконы в храмах (с библейскими сюжетами - я так сразу ничего не помню, навскидку).
Праздники: Рождество, Вербное воскресенье, Пасха. Посты. (В прошлом году, по опросам, больше россиян отмечали Пасху, чем Первое мая).
Reply
Обоснуй. Все три являются названиями книг.
Согласно правилам русского языка, названия книг
заключаются в кавычки.
Я назвал две книги, ты пять.
Данте не подходит, там особых библейских сюжетов нет.
(Я читал Данте. Честно говоря, эта книга не кажется
мне особо выдающейся.)
Фильм ты назвал всего один.
Мало.
Чтобы любоваться живописью, не надо читать «Библию».
Достаточно прочитать подпись под картиной,
чтобы узнать, что она означает.
>Праздники: Рождество, Вербное воскресенье, Пасха. Посты. (В прошлом году, по опросам, больше россиян отмечали Пасху, чем Первое мая).
У нас лишь бы был повод, отметят что угодно.
Много ли их тех, кто отмечал эти праздники, понимали
их смысл? А сколько продолжали бы отмечать их,
когда поняли бы их смысл?
С «Библией» непонятно, что делать.
Мифы древней Греции легко читаются целиком,
как и Толкин. «Библия» - нет.
Из-за этого может сложиться необъективное
мнение об этой книге. От внимания читателя
могут ускользнуть фрагменты, где предписываются
правила обращения с рабами, где предписывается закидывать
камнями женщину, совершившую измену, и так далее.
Reply
Поэзии с библейскими сюжетами много. Здесь, конечно, можно спорить: так ли нужно понимать именно эту часть поэзии, или сначала приступить к какой-то другой.
Живописи тоже много. Другое дело, что "понимание" картины, как правило, остается уделом искусствоведов. А чтобы сказать что-то содержательное о "Последнем дне Помпеи" - почему была выбрана именно эта тема, как это перекликалось с современностью, и .т. д. нужно историю учить.
В прозе библейских сюжетов не так много, как в поэзии, но тоже встречаются. Про Данте согласен, что там не то чтобы много сюжетов. (Я, честно говоря, и "Ад" до конца не дочитал.) Я думаю, встречаются достаточно, чтобы потратить на это 2-3 месяца по литературе и/или МХК, может быть даже в средней и потом в старшей школе. Я понимаю, что курс не резиновый, но там, на самом деле, много-много всего есть.
Я согласен с твоими опасениями насчет интерпретаций "Библии". Кстати, то, что что-то такое может ускользнуть, не так плохо, как противоположное: что, как в вышеприведенном учебнике, будут внушать, что, например, евреи плохие, потому что они распяли Христа.
Но это не значит, что не нужно преподавать. Неплохо бы еще давать какое-то понимание о других ветках христианства, как и об исламе, и о буддизме. Хотя бы поверхностное. Если не рассказывать ничего, то обязательно возникнет искаженное представление, что мы и имеем в случае ислама. А то по телевизору говорят про джихад да про намаз, вот тебе и весь ислам. Прочтение нескольких страниц первоисточников и нескольких страниц комментариев уже кардинально изменит понимание к лучшему. И это важно для жизни в современном мире. Поэтому, я думаю, действительно важно, чтобы современное образование касалось вопросов религии, в том числе в школе. (Видимо, все-таки в старшей). Проку будет гораздо больше, чем от преподавания Толкина. (А если ты имеешь в виду разнообразную мифологию Толкина, а не только "Властелина колец", то лучше преподавать скандинавскую мифологию, тем более что Толкин основывался в том числе и на ней. А с политической точки зрения "Властелин колец" представляет нам глубоко консервативное монархическое устройство мира, где эльфы, например, почти не занимаются черным трудом, а бедные гномы вкалывают в шахтах, чтобы их короли преумножали свои безумные состояния. Саурон мог бы преуспеть, если бы он нацелился на революцию в Среднеземье).
Reply
Причём здесь вопрос отношения? Это название книги.
Согласно правилам русского языка, название книги
пишется в кавычках.
>Мне кажется, было бы странно включать Библию, скажем, в список литературы.
«Библия» - обычный художественный текст,
ничем принципиально не отличающийся от других текстов.
Или ты хочешь все религиозные тексты исключить
из литературы? Может, ты и фантастику Хаббарда предложишь
исключить из литературы?
>Конкретное издание Библии на конкретном языке текстовый источник, но Библия вообще...
Это книга, у которой есть куча переводов.
У произвдений Хаббарда тоже куча переводов.
Ты предлагаешь на этом основании исключить
их из литературы?
Про поэзию и живопись согласен.
>Кстати, то, что что-то такое может ускользнуть, не так плохо, как противоположное: что, как в вышеприведенном учебнике, будут внушать, что, например, евреи плохие, потому что они распяли Христа.
Когда выпадает существенный кусок, это всегда плохо,
и неважно, хороший это кусок или плохой.
А про евреев вообще замечательно. Я вот что придумал:
Евреи были плохие, потому что распяли Христоса.
Христос был еврей. Следовательно, Христос плохой.
>Но это не значит, что не нужно преподавать. Неплохо бы еще давать какое-то понимание о других ветках христианства, как и об исламе, и о буддизме. Хотя бы поверхностное. Если не рассказывать ничего, то обязательно возникнет искаженное представление, что мы и имеем в случае ислама. А то по телевизору говорят про джихад да про намаз, вот тебе и весь ислам. Прочтение нескольких страниц первоисточников и нескольких страниц комментариев уже кардинально изменит понимание к лучшему. И это важно для жизни в современном мире. Поэтому, я думаю, действительно важно, чтобы современное образование касалось вопросов религии, в том числе в школе. (Видимо, все-таки в старшей).
Здесь всё более-менее правильно. Раз уж с чем-то приходиться
сталкиваться в жизни, надо это явление нормально изучить.
Скандинавская мифология у нас в школе была.
На уроках литературах.
>А с политической точки зрения "Властелин колец" представляет нам глубоко консервативное монархическое устройство мира, где эльфы, например, почти не занимаются черным трудом, а бедные гномы вкалывают в шахтах, чтобы их короли преумножали свои безумные состояния. Саурон мог бы преуспеть, если бы он нацелился на революцию в Среднеземье).
Не скажи. Эльфы не занимаются чёрным трудом
потому, что обладают продвинутой технологией.
А основная деятельность гномов - индустриально-сырьевая.
То есть эльфы живут в странах первого мира,
а гномы - в странах второго-третьего.
Отсюда имеем политическое устройство гномов,
соответствующее странам второго-третьего мира.
Не удивительно.
Мне у Толкина не нравятся две вещи:
его пассеизм (тоска по прошлому, нежелание смотреть в будущее)
и его (частичный) генетический элитизм (если у тебя нет великих
предков и ты не хоббит, то тебе ничего не светит).
А в «Библии» устройство мира гораздо более
дикое - как никак, 2 тысячи лет прошло.
Reply
Попробую суммировать. В качестве аргументов в пользу школьного преподавания христианства вообще и изучения библейских текстов в частности приводятся как соображения общей полезности, так и тезисы о духовном вакууме, духовном развитии, деградации "поколения Пепси", MTV и пр. Помимо того, что Россия - многонациональная страна, не является очевидным, что наиболее эффективный путь к просветлению и более высокой духовности у детей - это уроки христианства или о христианстве. Это, несомненно, тоже путь, но с множеством недостатков, как было неоднократно указано. Не вполне понятно, почему изучение русской литературы не играет эту роль. Чтение "Библии" в назидательных целях само по себе едва ли является оптимальным для воспитания. Рассказы о Ленине, кстати, и другие вещи, которыми в СССР грузили людей, тоже воспитывали некоторые хорошие качества. С этой стороны я допускаю, что Толкина читать интереснее. (Причем его можно читать в оригинале вместо "Библии" в адаптированных пересказах).
Изучение христианства в общеобразовательных целях допустимо, причем, я полагаю, его можно изучать в большем объеме, чем другие религии. (В конце концов, в Петербурге же преподают "Историю СПб"). Несомненно, такие уроки должны воспитывать уважение к христианству, православию в частности. На уроках допустимо обращать внимание на разногласия религии и науки, однако этот вопрос должен затрагиваться очень деликатно и всегда сопровождаться оговорками "с точки зрения православия...", "с точки зрения современной науки..." и т. д. вместо формулировок вида "это - истина". В такой форме изучение православия полезнее, скажем, изучения Толкина. (Но ислам тоже следует изучать, хотя бы чуть-чуть. Достаточно 5-6 уроков за всю школу, и уже следующее поколение будет мыслить гораздо более здраво). При этом, конечно, Толкина можно изучать в контексте других мифологий/ранних религий с объяснением того, как он их синтезировал и превратил в художественные произведения. Мне кажется, это могло бы быть хорошей идеей, с образовательной точки зрения.
Однако, я не уверен, что на все хватит часов и учителей, достаточно подготовленных и достаточно мотивированных.
Reply
Что ты имеешь ввиду? В буквальном смысле
не существует не многонациональных стран.
>Несомненно, такие уроки должны воспитывать уважение к христианству, православию в частности.
А здесь что ты имеешь ввиду? Как это будет выражаться
на практике?
>с точки зрения современной науки...
Я думаю, разумно считать, что всё, что преподаётся в школе,
преподаётся с точки зрения современной науки.
Поэтому такие замечания делать не обязательно.
Не забывай, что в «Библии» ясно
сказано, что Земля плоская. Ты считаешь, что этот
факт тоже надо подавать с оговорками?
Например, когда ты изучаешь скандинавские мифы,
ты ясно понимаешь, что это художественные произведения,
и поэтому в противоречие с наукой они не вступают.
Точно также и с христианством.
«Библия» - всего-навсего художественное
произведение, пользующееся большой популярностью.
Именно в таком контексте и следует её проходить.
Заметь, что такая позиция ничего не говорит по поводу
истинности или ложности этого текста.
Считать ли то, что там написано, истиной - личное
дело каждого, вряд ли имеет смысл школе в это вмешиваться.
>вместо формулировок вида "это - истина"
Абсолютная истина бывает только в математике.
Поэтому не очень понятно, что ты имеешь ввиду.
Когда в школе говорят, что верно то-то и то-то,
то почти всегда имеют ввиду, что это верно
с точки зрения современной науки.
Ведь в обычной речи мы не делаем оговорок,
что то, что мы говорим, является абсолютной истиной.
Это было бы очень утомительно. Почти всегда
подразумевается абсолютная истина.
>В такой форме изучение православия полезнее, скажем, изучения Толкина.
Эту фразу я совсем не понял. Нельзя ли поподробнее?
Reply
Leave a comment