> А учебник пусть делает. Он много перелопатил. Кому-то придётся меньше лопатить.
Ну, было бы это системным изложением - скажем, как категориальная картина мира у Балашова - было бы что-то полезное. Но нет. Ворох методологий из разных областей, который просто свален в кучу и обильно сдобрен псевдоязыком - "Многерица: единонемыслие единого" - при этом определение - "многерица - множество ипостасей системы".
Плюс картонный язык. Скажем "системный" раздел начинается с такого утверждения:
> Все самые разные определения системы сходятся на том, что система как целое состоит из взаимодействующих частей, которые в своём взаимодействии дают эмерджентность (системный эффект), т.е. эти части как целое проявляют свойства, которых нет у частей системы.
То есть - говоря по-русски - "Система состоит из взаимодействующих частей. За счет взаимодействия эти части порождают некое новое свойство, которого нет у простой суммы этих же частей" - это так, то что можно сочинить на коленке за пять минут, пока я пишу этот текст. Ну и для наглядности привести пример в виде велосипеда, который, будучи разобран, теряет системное свойство, которое имел будучи собранным :)
И при этом - бессистемность самого изложения. Определение термина "эмерджентность" вводится двумя подразделами ниже, после того, как оно было использовано в другом определении.
В общем, есть много чего сказать по этому поводу, но тут срабатывает "ловушка секты" - чтобы критиковать систему и находить противоречия изнутри, требуется овладеть терминологией системы, а овладев терминологией - ты начинаешь вести игру на поле противника, который сможет уделать тебя просто потому, что это его поле и терминологию определяет он. Не нравится что "многерица" это "ипостаси"? Но вы же просто не постигли значения "ипостасей", в то время, как они сформулированы в стандартах ISO / IEC :)
В первый раз слышу. Посмотрел, что это такое, а это какая-то философия. К философии я плохо отношусь. Они до сих пор не разобрались, что такое диалектика и готовы друг друга поубивать даже не из-за определения, а из-за того существует она или нет.
А как по мне, если в ТРИЗ она работает, то и фиг с ней, как её определять.
"Да сделайте вы так, чтобы они работали, а теорию мы потом подгоним"!
Это, кстати, и о ТРИЗ тоже. Одни доказывают, что сделать невозможно. (ну, логика же, блин!) Другие делают то, что сделать невозможно. (ну, диалектика же, блин;-)))
не надо ни на кого набрасываться :) я тут описал свой взгляд, далеко не факт, что верный :)
по поводу философии - ну, спасибо Льву Балашову, я в какой-то момент как раз навел у себя с этим порядок. если коротко и грубо (и если интересно, конечно) - то философия это наука о коллективном мышлении. то есть она предлагает такие, такие и такие модели мышления. а уж сочетаемость этих моделей с реальным миром - это как наложение математических уравнений на физические процессы - что-то подходит для описания реального мира, что-то нет, но это не повод отказываться от математики в целом.
когда смотришь на философию под таким углом - начинаешь замечать много интересного. во-первых, многие вопросы сейчас имеют частичное погружение в философскую область, во-вторых, во многих случаях полемика по таким вопросам проходит в виде изобретения велосипедов, которые уже давно были рассмотрены, опробованы и обкатаны как раз в рамках спора между разными филосфскими школами.
диалектика в этом контексте - это способ смотреть на развитие систем с динамической точки зрения. очень рекомендую вот этот текст:
при этом, например, насколько я знаю до сих пор продолжаются споры - диалектический взгляд это как мы видим системы или это нечто изначально присущее нашей реальности. Энгельс пытался на него ответить в "Диалектике природы", но насколько я знаю до конца эта тема не обоснована.
Неееее, я ни на кого не набрасываюсь. Я о том, что не знаю, за какой ваш коммент раньше браться. А тут на меня ещё быт немного навалился;-)
>>философия это наука о коллективном мышлении. то есть она предлагает такие, такие и такие модели мышления
Ага, это хорошо. Но я для этого без философии обхожусь;-) Главная мысль, что нет Истины (серебряные пули), с которой/которыми некоторые носятся как дурень с торбой. Есть модели, которые работают или не работают.
>>при этом, например, насколько я знаю до сих пор продолжаются споры - диалектический взгляд это как мы видим системы или это нечто изначально присущее нашей реальности.
А вот это мне уже пофигу. Главное, что диалектика работает. Работаете в ТРИЗ. Хотя и тут косяками/табунами ходят спорщики, которые доказывают, что диалектики нет, ТРИЗ работает только постфактум, ТРИЗовцы мошенники и преступники (серьёзно!!), противоречий нет (или их надо уничтожать).
Честное слово, философские нюансы мне мало интересны и недавно я понял почему. Прочитал одну книгу Переслегина (собираюсь ещё написать о ней) и понял, что я склонен к инженерному, а не научному мышлению. Ну по крайней мере так мне кажется;-))
В общем, я тут могу повторить ваши слова о "ловушка секты";-))
У того же Переслегина есть/была типа теория о скачках развития. Типа язык можно освоить только до семи лет - потом получится только Маугли. Типа дифференцировать можно научиться только на первом курсе - потом идёт отсев. Ну вот мимо меня или скачок какой-то проскакал или структура мозгов не та;-))
Или переходя на личности;-) Я ещё пацаном нашёл на крыше два школьных учебника 1953 года: "Логика" и "Психология" Теплова. Теплова проглотил взахлёб и потом книги по психологии глотал. Логику не осилил ни тогда, ни потом. Даже недавно пробовал опять читать - об меня как об стенку горохом все эти софизмы/силогизмы.
Ну а вот те же "критики" ТРИЗ при все своей логичности не могут въехать в работу с противоречиями;-)
> В первый раз слышу. Посмотрел, что это такое, а это какая-то философия
Мы все познаем мир и мыслим с помощью категорий - Кант начал с этого.
Хотя еще Аристотель заметил, что "Любое сказанное отдельно слово обозначает либо сущность /* кто, что */, либо количество, либо качество, либо отношение, либо место, либо время, либо состояние, либо обладание, либо действие, либо страдание".
Категориальная система формируется в детском мозгу от двух до пяти лет. Она представляет собой эдакую обобщенную модель мира - категории взаимосвязаны в определенном порядке иерархии. Мышление категориями формируется и проявляется в виде вопросов: кто, что, какой, когда и где.
Кто-что - различие между одушевленным и неодушевленным предметом Где - вопрос пространства Какой - вопрос качества Сколько - вопрос количества Когда - вопрос времени Куда - вопрос движения
Через эти вопросы человек мыслит категориально.
Каждая из категорий сама по себе вскрывает еще болше категорий. Категориальный аппарат - это вершина пирамиды. Как 32 буквы в алфавите описывают все многообразие речи, так и категории лежат в основе нашего мышления. Кант поставил проблему вскрытия естественной системы категорий (то есть не придумывания категориального аппарата - а докапывания до того, что именно лежит в основе нашего аппарата мышления. он хотел вскрыть механизм умозаключений и посмотреть, что лежит в его основе), а Гегель постарался ее решить - отсюда все эти рассуждения о естественной логике и прочем-прочем.
В общем, мы все работаем с этим аппаратом. У Балашова категории сведены в единую систему и иерархию отношений - что удобно и компактно :)
Ну, было бы это системным изложением - скажем, как категориальная картина мира у Балашова - было бы что-то полезное. Но нет. Ворох методологий из разных областей, который просто свален в кучу и обильно сдобрен псевдоязыком - "Многерица: единонемыслие единого" - при этом определение - "многерица - множество ипостасей системы".
Плюс картонный язык. Скажем "системный" раздел начинается с такого утверждения:
> Все самые разные определения системы сходятся на том, что система как целое состоит из взаимодействующих частей, которые в своём взаимодействии дают эмерджентность (системный эффект), т.е. эти части как целое проявляют свойства, которых нет у частей системы.
То есть - говоря по-русски - "Система состоит из взаимодействующих частей. За счет взаимодействия эти части порождают некое новое свойство, которого нет у простой суммы этих же частей" - это так, то что можно сочинить на коленке за пять минут, пока я пишу этот текст. Ну и для наглядности привести пример в виде велосипеда, который, будучи разобран, теряет системное свойство, которое имел будучи собранным :)
И при этом - бессистемность самого изложения. Определение термина "эмерджентность" вводится двумя подразделами ниже, после того, как оно было использовано в другом определении.
В общем, есть много чего сказать по этому поводу, но тут срабатывает "ловушка секты" - чтобы критиковать систему и находить противоречия изнутри, требуется овладеть терминологией системы, а овладев терминологией - ты начинаешь вести игру на поле противника, который сможет уделать тебя просто потому, что это его поле и терминологию определяет он. Не нравится что "многерица" это "ипостаси"? Но вы же просто не постигли значения "ипостасей", в то время, как они сформулированы в стандартах ISO / IEC :)
Reply
Я просто не знаю на какой кусок раньше бросаться.
>>категориальная картина мира у Балашова
В первый раз слышу. Посмотрел, что это такое, а это какая-то философия. К философии я плохо отношусь. Они до сих пор не разобрались, что такое диалектика и готовы друг друга поубивать даже не из-за определения, а из-за того существует она или нет.
А как по мне, если в ТРИЗ она работает, то и фиг с ней, как её определять.
Как Марцинкевич приводил чьи-то слова (см. Тайна "советской иглы". Почему нашу технологию никто не может повторить. Борис Марцинкевич
Фраза из видео:
"Да сделайте вы так, чтобы они работали, а теорию мы потом подгоним"!
Это, кстати, и о ТРИЗ тоже.
Одни доказывают, что сделать невозможно. (ну, логика же, блин!)
Другие делают то, что сделать невозможно. (ну, диалектика же, блин;-)))
Reply
по поводу философии - ну, спасибо Льву Балашову, я в какой-то момент как раз навел у себя с этим порядок. если коротко и грубо (и если интересно, конечно) - то философия это наука о коллективном мышлении. то есть она предлагает такие, такие и такие модели мышления. а уж сочетаемость этих моделей с реальным миром - это как наложение математических уравнений на физические процессы - что-то подходит для описания реального мира, что-то нет, но это не повод отказываться от математики в целом.
когда смотришь на философию под таким углом - начинаешь замечать много интересного. во-первых, многие вопросы сейчас имеют частичное погружение в философскую область, во-вторых, во многих случаях полемика по таким вопросам проходит в виде изобретения велосипедов, которые уже давно были рассмотрены, опробованы и обкатаны как раз в рамках спора между разными филосфскими школами.
диалектика в этом контексте - это способ смотреть на развитие систем с динамической точки зрения. очень рекомендую вот этот текст:
https://roman-sharp.livejournal.com/1323291.html
при этом, например, насколько я знаю до сих пор продолжаются споры - диалектический взгляд это как мы видим системы или это нечто изначально присущее нашей реальности. Энгельс пытался на него ответить в "Диалектике природы", но насколько я знаю до конца эта тема не обоснована.
Reply
>>не надо ни на кого набрасываться :)
Неееее, я ни на кого не набрасываюсь. Я о том, что не знаю, за какой ваш коммент раньше браться. А тут на меня ещё быт немного навалился;-)
>>философия это наука о коллективном мышлении. то есть она предлагает такие, такие и такие модели мышления
Ага, это хорошо. Но я для этого без философии обхожусь;-)
Главная мысль, что нет Истины (серебряные пули), с которой/которыми некоторые носятся как дурень с торбой. Есть модели, которые работают или не работают.
>>при этом, например, насколько я знаю до сих пор продолжаются споры - диалектический взгляд это как мы видим системы или это нечто изначально присущее нашей реальности.
А вот это мне уже пофигу. Главное, что диалектика работает. Работаете в ТРИЗ.
Хотя и тут косяками/табунами ходят спорщики, которые доказывают, что диалектики нет, ТРИЗ работает только постфактум, ТРИЗовцы мошенники и преступники (серьёзно!!), противоречий нет (или их надо уничтожать).
Честное слово, философские нюансы мне мало интересны и недавно я понял почему. Прочитал одну книгу Переслегина (собираюсь ещё написать о ней) и понял, что я склонен к инженерному, а не научному мышлению. Ну по крайней мере так мне кажется;-))
В общем, я тут могу повторить ваши слова о "ловушка секты";-))
У того же Переслегина есть/была типа теория о скачках развития.
Типа язык можно освоить только до семи лет - потом получится только Маугли.
Типа дифференцировать можно научиться только на первом курсе - потом идёт отсев.
Ну вот мимо меня или скачок какой-то проскакал или структура мозгов не та;-))
Или переходя на личности;-)
Я ещё пацаном нашёл на крыше два школьных учебника 1953 года: "Логика" и "Психология" Теплова.
Теплова проглотил взахлёб и потом книги по психологии глотал.
Логику не осилил ни тогда, ни потом. Даже недавно пробовал опять читать - об меня как об стенку горохом все эти софизмы/силогизмы.
Ну а вот те же "критики" ТРИЗ при все своей логичности не могут въехать в работу с противоречиями;-)
Или им это и не надо?
Reply
>>диалектика в этом контексте - это способ смотреть на развитие систем с динамической точки зрения. очень рекомендую вот этот текст: https://roman-sharp.livejournal.com/1323291.html
Спасибо за ссылку.
Прочитал и сделал перепост со своими комментариями https://2academy.livejournal.com/179111.html
Пост у автора я не стал комментировать, т.к. он там вошёл в противоречие со своими словами и марксизмом. А здесь трогать нельзя, знаю по опыту.
Reply
> В первый раз слышу. Посмотрел, что это такое, а это какая-то философия
Мы все познаем мир и мыслим с помощью категорий - Кант начал с этого.
Хотя еще Аристотель заметил, что "Любое сказанное отдельно слово обозначает либо сущность /* кто, что */, либо количество, либо качество, либо отношение, либо место, либо время, либо состояние, либо обладание, либо действие, либо страдание".
Категориальная система формируется в детском мозгу от двух до пяти лет. Она представляет собой эдакую обобщенную модель мира - категории взаимосвязаны в определенном порядке иерархии. Мышление категориями формируется и проявляется в виде вопросов: кто, что, какой, когда и где.
Кто-что - различие между одушевленным и неодушевленным предметом
Где - вопрос пространства
Какой - вопрос качества
Сколько - вопрос количества
Когда - вопрос времени
Куда - вопрос движения
Через эти вопросы человек мыслит категориально.
Каждая из категорий сама по себе вскрывает еще болше категорий. Категориальный аппарат - это вершина пирамиды. Как 32 буквы в алфавите описывают все многообразие речи, так и категории лежат в основе нашего мышления. Кант поставил проблему вскрытия естественной системы категорий (то есть не придумывания категориального аппарата - а докапывания до того, что именно лежит в основе нашего аппарата мышления. он хотел вскрыть механизм умозаключений и посмотреть, что лежит в его основе), а Гегель постарался ее решить - отсюда все эти рассуждения о естественной логике и прочем-прочем.
В общем, мы все работаем с этим аппаратом. У Балашова категории сведены в единую систему и иерархию отношений - что удобно и компактно :)
Reply
Leave a comment