ivanov_petrov: Методы победы в споре. Аргументы не убеждают.
Ничего особо нового в своём посте ivanov_petrov не сказал. "Уж сколько раз твердили миру", что аргументы не убеждают.
------------- начало
Посмотрел в прошлом посте длиннейшие треды - споры непримиримых позиций. Мне такое не под силу. Дело даже не в обзывательствах - изредка. в особых условиях, люди способны все же не оскорблять друг друга, а приводить аргументы. Штука в том, что аргументы не убеждают. Если сразу исключить слабые ситуации, когда кто-то чего-то не знает и это способно перевернуть его мир (это редкость и бывает лишь с очень странным контингентом - наивными чистыми людьми, которые в самом деле чего-то не знают, и их цельность переколдовывает их вслед за новым фактическим знанием. Кстати, такие оказываются неустойчивыми - следующая порция нового знания переколдует их во что-нибудь еще...), обычно у спорящих целостные картины мира - и каждый факт у них значит иное, нежели у собеседника. Так что они просто обмениваются известными им обоим фактами, сопровождая своей трактовкой. Делать это можно до бесконечности. В самом-самом конце, где черепахи кончаются, стоят ценности - обычно "правильные" у обоих. У одного, допустим, абсолютная ценность человеческой жизни, у другого, допустим, красота. Или правда. Да мало ли у нас ценностей...
И, в общем, все признаются, что спорить во враждебном окружении против столь чуждых точек зрения - бесполезно. Не хватит никакого терпения и никаких аргументов. Говорят: не знаю способов взаимодействовать с таким противником. Это интересно, если совсем разные люди соглашаются, что не знают способа делать что-либо - вот тут интересно подумать, как это может быть сделано.
Насколько помню, есть один способ, правда, использовать его могут лишь немногие. Это - встать на точку зрения оппонента. Показатель - воспроизведение его позиции. С его рассуждениями и его ценностями. Затем оппонент должен подтвердить, что он согласен - его позиция изложена верно.
Когда мне приходилось участвовать в таком "споре", я был потрясен еще на стадии воспроизведения. Человек со мной не соглашался, возражал, приводил неудобные примеры, - и вот задумался и, через паузу, рассказывает мне мою позицию. Причем находит новые, не пришедшие мне в голову более изящные связки, у него получается логичнее и лучше, чем у меня. Он приводит неизвестные мне примеры, работающие на мою точку зрения. У него в руках то, что у меня было неуклюже, но с такой верой и пылом, - становится лучше, стройнее, обоснованней.
А потом он показывает, где там дырки, и почему именно это неверно.
Вот тогда это производит впечатление. Сколько помню (у меня было считанное число таких разговоров), остаешься с собственными убеждениями - и проигранными рассуждениями. То есть сами убеждения сразу же не рушатся. Но они остаются голыми - без тех логических "рук", которыми являются всякие пояснения, примеры, доказательства. И ты строишь что-то заново... Видимо, не обязательно получится та система, которая была у твоего собеседника в том споре. Иногда принимаешь его систему, иногда нет, делаешь еще что-то - но неизменным ты не остаешься.
Но, конечно, для этого надо иметь совсем незаурядные способности. (Из сторонних описаний помню, как это сделал Вл. Соловьев: был в его биографии такой момент. Он сначала выстроил убедившие всех рассуждения, а потом их блестяще опроверг, и опять нечего было возразить). Это не пустая софистика, это очень высокого уровня работа с убеждениями и ценностями.
Другой способ, который видел - демонстрация жизни. То есть в споре, в одной встрече и обмене репликами ничего не выйдет. Но если общение длительно, можно показать жизнь, выстроенную согласно данным убеждениям. Это производит сильное впечатление - впрочем, стоит много дороже любых впечатлений. Человек, который настолько много работал с собой, что его жизнь в самом деле соответствует тому, о чем и как он рассуждает - это неимоверная редкость и, в общем, изумительная красота. Притворяющихся на этот счет много - но характерно, под что они подделываются: именно из их притворства ясно. какой силы это аргумент. В общем, это работает и без всяких рассуждений, хватает просто того, что видят другие люди.
Не могу вспомнить еще какого-нибудь способа. Кажется, то, на что рассчитан обычный спор - однократный, встретились в сети, схлестнулись, - не работает. Ваши примеры не подействуют, ваши рассуждения, которые кажутся строго-логичными, рассыпятся - для собеседника, конечно. Вы останетесь неколебимы - и он тоже.
------------- конец
Но вот в комментах bantaputu чётко объяснил, почему аргументы не убеждают и рассказал, что делает он.
[Spoiler (click to open)] 7 сентября 2019, 10:11:21
Сколько раз я пытался использовать описанный метод, столько раз сталкивался с теми обстоятельствами, что люди не вполне адекватно осмысливают свою собственную точку зрения (не способны узнать её при встрече), рассматривают изложение их взглядов как хитрость - и уводят разговор в сторону, исходят при обосновании своей точки зрения аргументы иного характера (эмоциональные, личные), посему не принимают аргументы логические даже в свою поддержку, и совершенно не готовы доверить развитие своей идеи оппоненту.
Но главное в том, что подавляющее большинство споров идёт не об идеях, а о месте в общественной иерархии. При этом любое покушение на место спорящего, как он его себе воображает, автоматически является враждебным. И если второй спорщик выдвигает те же аргументы, то с тем большей простотой он становится врагом - ведь он претендует на то же самое место. Идёт рефлекторный процесс отвержения чужих слов, не позволяющий разговору дойти до стадии "А сейчас мы доведём ваши аргументы до абсурда".
8 сентября 2019, 00:52:10
Я более или менее успокоился на том, что в меру сил подсказываю людям мысли или сведения, а дальше уже они сами решают, как им быть. Мне не нужен результат *здесь и сейчас". Добрые семена взойдут, а дурным и не стоит.
Я иногда могу показать собеседнику, что "можно думать и вот так; забавно, правда?" Не предлагая принять описанное как стандарт. А там мыслительный процесс собеседника сделает своё дело - завтра или через десять лет. Или не сделает. Что хорошо, если я сказал чепуху (от чего не зарекаюсь, естественно).
Нужно дать людям возможность работать головами, а дальше они сделают всё сами - если способны. А если не способны или если выбранное направление не перспективно, так и не будет никаких результатов, как ни старайся.
Давление с целью непременно убедить оппонента люди часто воспринимают как унижение. Каковой эффект совершенно излишен.
При этом если просят что-то объяснить, лучше объяснить.
------------- начало
Посмотрел в прошлом посте длиннейшие треды - споры непримиримых позиций. Мне такое не под силу. Дело даже не в обзывательствах - изредка. в особых условиях, люди способны все же не оскорблять друг друга, а приводить аргументы. Штука в том, что аргументы не убеждают. Если сразу исключить слабые ситуации, когда кто-то чего-то не знает и это способно перевернуть его мир (это редкость и бывает лишь с очень странным контингентом - наивными чистыми людьми, которые в самом деле чего-то не знают, и их цельность переколдовывает их вслед за новым фактическим знанием. Кстати, такие оказываются неустойчивыми - следующая порция нового знания переколдует их во что-нибудь еще...), обычно у спорящих целостные картины мира - и каждый факт у них значит иное, нежели у собеседника. Так что они просто обмениваются известными им обоим фактами, сопровождая своей трактовкой. Делать это можно до бесконечности. В самом-самом конце, где черепахи кончаются, стоят ценности - обычно "правильные" у обоих. У одного, допустим, абсолютная ценность человеческой жизни, у другого, допустим, красота. Или правда. Да мало ли у нас ценностей...
И, в общем, все признаются, что спорить во враждебном окружении против столь чуждых точек зрения - бесполезно. Не хватит никакого терпения и никаких аргументов. Говорят: не знаю способов взаимодействовать с таким противником. Это интересно, если совсем разные люди соглашаются, что не знают способа делать что-либо - вот тут интересно подумать, как это может быть сделано.
Насколько помню, есть один способ, правда, использовать его могут лишь немногие. Это - встать на точку зрения оппонента. Показатель - воспроизведение его позиции. С его рассуждениями и его ценностями. Затем оппонент должен подтвердить, что он согласен - его позиция изложена верно.
Когда мне приходилось участвовать в таком "споре", я был потрясен еще на стадии воспроизведения. Человек со мной не соглашался, возражал, приводил неудобные примеры, - и вот задумался и, через паузу, рассказывает мне мою позицию. Причем находит новые, не пришедшие мне в голову более изящные связки, у него получается логичнее и лучше, чем у меня. Он приводит неизвестные мне примеры, работающие на мою точку зрения. У него в руках то, что у меня было неуклюже, но с такой верой и пылом, - становится лучше, стройнее, обоснованней.
А потом он показывает, где там дырки, и почему именно это неверно.
Вот тогда это производит впечатление. Сколько помню (у меня было считанное число таких разговоров), остаешься с собственными убеждениями - и проигранными рассуждениями. То есть сами убеждения сразу же не рушатся. Но они остаются голыми - без тех логических "рук", которыми являются всякие пояснения, примеры, доказательства. И ты строишь что-то заново... Видимо, не обязательно получится та система, которая была у твоего собеседника в том споре. Иногда принимаешь его систему, иногда нет, делаешь еще что-то - но неизменным ты не остаешься.
Но, конечно, для этого надо иметь совсем незаурядные способности. (Из сторонних описаний помню, как это сделал Вл. Соловьев: был в его биографии такой момент. Он сначала выстроил убедившие всех рассуждения, а потом их блестяще опроверг, и опять нечего было возразить). Это не пустая софистика, это очень высокого уровня работа с убеждениями и ценностями.
Другой способ, который видел - демонстрация жизни. То есть в споре, в одной встрече и обмене репликами ничего не выйдет. Но если общение длительно, можно показать жизнь, выстроенную согласно данным убеждениям. Это производит сильное впечатление - впрочем, стоит много дороже любых впечатлений. Человек, который настолько много работал с собой, что его жизнь в самом деле соответствует тому, о чем и как он рассуждает - это неимоверная редкость и, в общем, изумительная красота. Притворяющихся на этот счет много - но характерно, под что они подделываются: именно из их притворства ясно. какой силы это аргумент. В общем, это работает и без всяких рассуждений, хватает просто того, что видят другие люди.
Не могу вспомнить еще какого-нибудь способа. Кажется, то, на что рассчитан обычный спор - однократный, встретились в сети, схлестнулись, - не работает. Ваши примеры не подействуют, ваши рассуждения, которые кажутся строго-логичными, рассыпятся - для собеседника, конечно. Вы останетесь неколебимы - и он тоже.
------------- конец
Но вот в комментах bantaputu чётко объяснил, почему аргументы не убеждают и рассказал, что делает он.
[Spoiler (click to open)] 7 сентября 2019, 10:11:21
Сколько раз я пытался использовать описанный метод, столько раз сталкивался с теми обстоятельствами, что люди не вполне адекватно осмысливают свою собственную точку зрения (не способны узнать её при встрече), рассматривают изложение их взглядов как хитрость - и уводят разговор в сторону, исходят при обосновании своей точки зрения аргументы иного характера (эмоциональные, личные), посему не принимают аргументы логические даже в свою поддержку, и совершенно не готовы доверить развитие своей идеи оппоненту.
Но главное в том, что подавляющее большинство споров идёт не об идеях, а о месте в общественной иерархии. При этом любое покушение на место спорящего, как он его себе воображает, автоматически является враждебным. И если второй спорщик выдвигает те же аргументы, то с тем большей простотой он становится врагом - ведь он претендует на то же самое место. Идёт рефлекторный процесс отвержения чужих слов, не позволяющий разговору дойти до стадии "А сейчас мы доведём ваши аргументы до абсурда".
8 сентября 2019, 00:52:10
Я более или менее успокоился на том, что в меру сил подсказываю людям мысли или сведения, а дальше уже они сами решают, как им быть. Мне не нужен результат *здесь и сейчас". Добрые семена взойдут, а дурным и не стоит.
Я иногда могу показать собеседнику, что "можно думать и вот так; забавно, правда?" Не предлагая принять описанное как стандарт. А там мыслительный процесс собеседника сделает своё дело - завтра или через десять лет. Или не сделает. Что хорошо, если я сказал чепуху (от чего не зарекаюсь, естественно).
Нужно дать людям возможность работать головами, а дальше они сделают всё сами - если способны. А если не способны или если выбранное направление не перспективно, так и не будет никаких результатов, как ни старайся.
Давление с целью непременно убедить оппонента люди часто воспринимают как унижение. Каковой эффект совершенно излишен.
При этом если просят что-то объяснить, лучше объяснить.