Может ли женщина учить мужчину Торе?

Mar 21, 2014 06:48

Скажите пожалуйста! Может ли женщина учить мужчину Торе? Слышал, что женщина может учить детей и других женщин, а мужчину в крайнем случае, когда нет другого, кто научил бы мужчину Торе. Мне нужно знать источники в иудаизме, где написано, что женщине запрещено учить Торе мужчину. Не проигнорируйте пожалуйста этот вопрос! Мне очень важно знать об ( Read more... )

феминизм+иудаизм, Зельман

Leave a comment

buzzcola2011 March 21 2014, 16:32:01 UTC
Это правило касается исключительно Торы или... всего вообще?
(Вот если религиозная еврейская женщина сделает важное научное открытие/создаст новую уникальную теорию и захочет обучать ей кого-то, то она сможет спокойно давать это знание исключительно женщинам, а при вопросе "почему мужчин не учите? что за дискриминация?" всегда сможет процитировать это правило?).

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 17:27:11 UTC
Даже никакого открытия не нужно - в современных ультра-ортодоксальных школах не берут женщин учителей для учеников-мальчиков, начиная примерно с 4го класса (может варьироваться в зависимости от крутизны школы).

Reply

vbminsk March 21 2014, 17:29:38 UTC
Нет, а президентом компании или государства может быть?или руководителем отдела, где под её руководством работают 50%+ мужчины? против Голды Меир сильно бурчали ж вроде...

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 17:39:06 UTC
Ну, если за работниками отдела приходят по вечерам папы (забрать их домой), а начальник отдела (которая сдаёт им работникам из рук в руки) - женщина, то, наверно, может быть проблема. :))

Reply

vbminsk March 21 2014, 17:40:31 UTC
v obwem, ne znaesh'... OK, poiwem.

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 18:05:21 UTC
Да нет, просто вопрос был расплывчатый... Можно или нельзя на каком уровне?

По Торе: посторонним мужчине с женщиной нельзя обниматься и целоваться (т.е., глобально, запрещены прикосновения, имеющие чёткий сексуальный смысл). Любые другие прикосновения не запрещены - вплоть до того, что, например, многие гинекологи - мужчины, и с этим нет никаких проблем, в Израиле многие из них - религиозные, и ходят к ним, сама поинмаешь, и религиозные женщины тоже.

По талмудическим мудрецам: человек - существо дикое и необузданное (only half joking), поэтому физические контакты они запретили любые (кроме очевидно асексуальных - см. замечание выше о врачах).

Ну, а дальше - эвона!! Дальше идут психи устрожения от забора и до обеда: вплоть до мужчин, которые ходят по улицам, опустив глаза, чтобы, не дай Бог, не УВИДЕТЬ женщину; был ещё особливо праведный израильский миллионер (он потом подсел за хищения в особо крупных размерах), который прорыл себе личный пешеходный переход под улицей, разделявшей два его дворца, чтобы по дороге, не дай Бог, не ( ... )

Reply

vbminsk March 21 2014, 18:08:44 UTC
Это очень интересно, но не совсем в тему. Я и Мира спрашивали про руководящие посты, а не про касания.

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 18:13:55 UTC
А, ну, на изначальный вопрос я, кажется, так и не ответил :) - ну, это как водится: по этому принципу, у большинства известных мне нормальных мужчин и женщин (тм) нет никаких препятствий для нормальных рабочих отношений.

Продвинутые (хотя и всё ещё "нормальные", в моём понимании) религиозные люди стараются не нарушать также запрет "йихуда" ("уединения"), т.е. не оставаться вдвоём в закрытом помещении. Согласно классическому иудаизму это может повлечь за собой потерю самоконтроля у уединившихся вплоть до самых ужасных вещей. :)) У этого запрета тоже есть много степеней: самый базовый запрет подразумевает помещение, в которое достаточно долго гарантированно не зайдёт никто из посторонних. И закрыто помещение так, что никому не видно и не слышно, что происходит внутри. Ну, а дальше - "нет предела совершенству", некоторые психи откажутся остаться наедине с существом противоположного пола даже в беседке на улице. :)

Reply

vbminsk March 21 2014, 18:17:51 UTC
И снова Зяму занесло... Про йехуд я прекрасно осведомлена. А проблема(?) женской административной власти (над мужчинами в т.ч.) осталась нераскрытой. В действительности, для начала нужно выяснить на сколько далеко распространяется запрет малхута для женщин.

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 18:35:13 UTC
Ну дык... мне ж только дай поговорить! :) Перед благодарной аудиторией меня хватит очень надолго. :)

проблема(?) женской административной власти (над мужчинами
А, ты в этом смысле!.. (с) В иудаизме такой проблемы нет. Такая проблема есть у отдельных индивидуумов, страдающих от маленького ч-на низкой самооценки. Ну, опять-таки, некоторые (недалеко ушедшие от вышеописанных) тебе скажут, что женщина должна сидеть дома и варить борщ, но это связано с работой вообще, а не начальствованием.

Reply

vbminsk March 21 2014, 18:37:23 UTC
you don't know. It's fine. I still think you're knowledgeable :) and have sense of humor :)

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 18:44:18 UTC
I am glad. :)

Смотри, с собственной учёбой не сравнится никакое вопрошание. Всяческих тебе успехов. Единственная рекомендация - всегда докапываться до первоисточников. Не ограничиваться обоснованием "мне такой-то сказал". В том числе и тем, что сказал лично я, Зяма. :) Мой опыт показывает, что намного чаще, чем можно подумать, первоисточники цитируются по принципу "не Хаим, а Мойше, не на пшенице, а на ржи, не 100 рублей, а 200, и не выиграл, а проиграл".

Если/когда найдёшь что-то, отличное от того, что я написал, и - очень желательно! - со ссылкой на первоисточник будь другом, скажи мне!

Reply

vbminsk March 21 2014, 18:52:28 UTC
Так ты ничего неправильного не сказал, просто немного не в ту степь. Найду конкретное - выложу, of course. Но первоисточники меня не впечатляют. Потому что их можно интерпретировать как левой ноге захочется. И именно это мне и интересно - как конкретному современному раввину хочется интерпретировать, какие практические рекомендации он даёт. А цитату присобачить всегда можно; и даже если будет отдаленно "доказывать" какую-то идею, не беда. Потому что, как я сказала, важны не сами цитаты/источники, а именно их конкретное применение, состояние умофф тэк скэть.

Reply

zyama_krendel March 23 2014, 15:46:21 UTC
Слушай; ну чего стоят первоисточники, если каждый может их интерпретировать, как захочется его левой ноге?? И что, все будут правы? Ясный пень, нет. Огромная проблема современного (и особенно - уж извиняюсь - заграничного, т.е. неизраильского) иудаизма в том, что для широких масс любой, одевший шляпу умеющий читать (на иврите) уже выглядит несомненным авторитетом. Таких людей слушают, открыв рот, и никому не приходит в голову сверить этот "конкурс цитат" (с) с первоисточниками этих цитат (собственно, за границей мало кто элементарно в состяниии это сделать)...

Первоисточниками являются только и исключительно "пискей алаха" - т.наз. "ришоним" и "ахароним" (т.е. мудрецов периода от ~5го века до ~12го, и от ~12го до нас). Причём в наше время право выносить такие алахические решения есть у совсем небольшого количества людей по всему миру. Все эти решения тщательно протоколируются со ссылками на обоснования.

ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, вся трепология, весь "конкурс цитат" - стоит, как говорят на иврите, чесночной шелухи, и не обязывает никого и ни к ( ... )

Reply

vbminsk March 21 2014, 18:53:58 UTC
Т.е. конкурс цитат мне интересен. Но в основном как утилитарная фишка для доказательства идей, которые конкурсант пытается протолкнуть.

Reply

zyama_krendel March 21 2014, 18:57:07 UTC
Ясно. Это уже немножко другое исследования, но оно тоже makes perfect sense. Единственно что - тогда ты исследуешь уже не иудаизм как таковой, а варианты его восприятия. Лично мне всегда интересен именно иудаизм, именно первоисточники - не так уж они и расплывчаты, на самом деле! Меня интересует, что делать лично мне. А кто как что понимает - не особо, разве что с антропологической точки зрения. :)

Reply


Leave a comment

Up