К персоналистам. О том, что не три Бога. (Окончание)
Окончание. Начало тут.
В первой части рассмотрены цитаты св.отцов и литургическая аргументация. Здесь приведены последние два аргумента.
( Лингвистическая и философская аргументация. Открытые вопросы. )
Сознания в данном случае различаются по факту своей самобытности, т.е. там, где существует "сознание" Сына - отсутствует сознание Отца. Тем самым нарушается, например, вездесущность Бога.
Святые отцы поясняют, что единая сущность Бога означает не то, что у Отца "такая же" Вечность, что и у Сына, а то, что это "та же самая вечность".
То же самое приходится сказать и о всяком другом природном действии и природном свойстве Троицы.
Вы верно отмечаете, что "личность" свойственна всем Лицам Троицы. Именно поэтому это - свойство Божественной природы, во всех Ипостасях созерцаемое как общее, а не идиома, позволяющая ипостаси различать.
Но отсюда и следует, что "личность" Сына - не "такая же", как у Отца, а "та же самая".
2 действие одно но тем не менее именно 3 лицо сошло на апостолов именно 2 лицо воплотилось и т.п. ... Кстати вот так же и с 1 вопросом . одно ействие Бога но мы различаем что что делаеться черезщ Духа что то через Сына они как действуйут разщлично.
Как я написал чуть ранее, действительно, надо добавить разъяснение о "тропосах" действия. Например "воплотиться" - это не действие божественной природы, поэтому тот факт, что Христос воплотился не вводит отдельного "сыновнего" действия в Троице. Это различие дискурсов в домостроительном и предвечном плане требует более подробного объяснения, поэтому, раз я написал "А", возьму тайм-аут и поработаю над "Б".
///ну во первых оно не едино весьма условно. глубина которая связывает ипостаси весьма велика///
Какова же она? Свт.Григорий пишет вплоть до того, что это "одна мысль".
///во вторых даже к группе совсем разных субъектов чего мы о Боге совсем не мыслим мождно обратитсья в единственном числе. например говоря "украинский/русский/американский и т п народ///
Ну это, кажется, не относится к делу, т.к. тогда следовало бы сказать, что мы Троице говорим "Ты" в каком-то метафорическом, поэтическом только смысле.
Reply
(The comment has been removed)
//А как же перехоресис? сознания ипостасей проникают друг в друга//
А как возможно взаимопроникновение без обобщения сознаний? Смотрите, у нас есть три Ипостаси, в каждой из них мы в созерцании можем выделить:
а) "самобытность", которой она обладает по определению (ипостась = самостоятельное бытие);
б) природные свойства - в том числе "сознание";
Перихоресис - это есть "общение свойств", т.е. взаимный обмен свойствами/энергиями, их обобщение. Если "со-знание" - это энергия - то при перихорезисе оно станет общим у "взаимопроникающих" ипостасей.
При этом их "самобытность" не может стать общей, т.к. "самобытность" - это не природное свойство ипостаси, а ее определение.
Поэтому при перихорезисе три "самобытности" сохраняются, а вот все, что можно утверждать о "содержании" этой самобытности - обобщается:
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html
общая природа [в тварных существах] постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь...Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.
Это можно видеть во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости - я не сказал: подобия, но тождества - также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), - ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице... ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности
Обратите внимание на логику Дамаскина: людей мы можем счислять только потому, что люди различаются по акциденциям. Лица Троицы по акциденциям не различаются, поэтому счислять Их мы не можем - Они - один Бог по тождеству их сущности и энергий.
у нас 2 страшные альтернативы...либо прийти к унитариснву при котором человек Иисус фактически не был бы Богом либо обьяснять все его отличия от Отца относительным усвоением
Иисус - Бог, т.к. в именно Ипостаси Логоса Его человеческая природа получила бытие.
Его отличие от Отца по человечеству очевидно, Отец не воплощен.
Внутритроично отличие только одно - Отец нерожден, Сын - рожден, но что это значит - мы не знаем, это отличие для нас бессодержательно, об этом св.отцы пишут прямым текстом.
Reply
(The comment has been removed)
(The comment has been removed)
молится и говрит всегда кто
"Тот кто" молится и говорит, равно как и сознает себя - это субъект. Молиться, говорить, сознавать себя - это природные действия. Двойственность действий, и реальное различие природного божественного и человеческого действия во Христе не означает различия субъектов.
Нет конечно. Но тем не менее неким непостижим для нас образом ипостаси все равно сознайут что они не вполне тождественны.
Опять уткнемся в "кантианский контраргумент". Если как вы предлагаете, ипостаси Бога познают Себя по отдельности, несводимым образом, хотя бы и как-то неизреченно, то Бог окажется ограничен в Своей внутритроичной "чувственности" вот этой трансцедентальной идеей пространства, неким "чистым разумом", который в Боге будет предшествовать "эмпирическому" опыту Бога о Своем бытии.
Но это не совместимо с определением Бога, как беспредельного Существа. Он ничем не может быть ограничен, и ничто в Его природе не предшествует ничему.
Reply
До того как сотворен мир, Богу некому говорить, что "Я" - это не Ты".
И вот как только сотворено пространство возникает сама эта "кантианская" трансцедентальность идеи о пространстве, как форме нашей чувственности.
И вот тут-то Богу надо сказать "Я - это не Ты", но это говорится от всей Троицы по обращению к твари вообще, ну и прежде всего - к разумной твари.
Reply
Потому что "сознание" Троицы, что бы это такое ни было, это аспект бытия Бога "внутри Себя". Это относительно проявления Бога "вовне", в домостроительстве, мы выделяем разные "тропосы": Отец благоволит, Сын творит, Святой Дух завершает творение. Но "внутри" Бога мы ничего такого не можем выделить. Никакое действие Бога "вовне", даже сотворение мира или воплощение, не произвело в Нем никакого изменения по Божеству.
///Но он же пишет что Отец и сын Иной и Иное////
Во времена свт.Григория, который тут просто пользуется терминологией Аристотеля, это ничего не означало относительно "сознаний", а только различает самобытные "вещи", имеющие бытие в самих себе, а не в чем-то другом. Вот, если вы не видели этой моей записи, цитата из прот.Сергия Булгакова, который совершенно точно отмечает это отличие античной философии, от современной феноменологии: http://vazlav-s.livejournal.com/4259.html
Это сейчас философия отождествляет бытие и "опыт познающего эго". Но это сравнительно новая мысль - предложенная Гуссерлем - и на мой взгляд очень неудачная - а во времена древней Церкви о таком никто и не догадывался.
///ну во первых молитвы и литургика к строгому богословийу и не относяться|||
Не относятся к строгому богословию, но относятся к непосредственному богообщению. И для молитвы поэтому очень важно чистое догматическое сознание. "Если ты богослов - ты правильно молишься, если ты правильно молишься - ты богослов." (св. Нил Синайский).
Reply
(The comment has been removed)
Нет, различные воления у св.отцов возникают только в контексте "да будет Моя воля, а не Твоя", что истолковывается однозначно как "диалог" между Божественной волей Троицы и человеческой - Христа.
////а взаимная любовь 3 лиц друг к другу?
А кто о таком пишет из св.отцов? Мне известно только притянутое за уши толкование схолии преп.Максима на Псевдо Дионисия, я об этом писал всего за неделю, кажется до этого (заглавного) поста, и объяснял, почему это все притянуто за уши и некорректно.
Максимум, что мы находим у Св.Отцов - это филиоквическое толкование Августина о том, что Святой Дух - это "ипостасная любовь Отца и Сына". Об этом можно в другой раз поговорить, почему это спорно, но даже такое толкование "взаимной любви ипостасей" исключает абсолютно ваше мнение о "взаимной любви трех ипостасей", т.к. в этой взаимности не находится место для Св.Духа - Он занимает место "ипостасной любви".
И в общем мысль Августина тут имеет то оправдание, что раз уж у Бога Слово ипостасно, а не таково, что имеет быть, а затем перестать, то и Любовь Его должна быть ипостасна, а не таковой, чтобы имела место не быть, а затем быть, а потом перестать.
Наше слово и наша любовь изменчива, и присутствуют в нас акцидентально, не самосущно, а в Боге не так.
Так можно было бы понять Августина. А о "взаимной любви" трех Ипостасей никто и не учил, кроме может быть, каких-то современных богословов вроде св.Иустина Поповича, который сам находится в зависимости от парижской школы, в отсутствие какой-либо аутентичной сербской школы богословия.
Reply
А кто о таком пишет из св.отцов?
"Отец любит Сына"(Ин.3:35)
"Отец любит Сына и вся даде в руце Его (3, 35) Поскольку сказал, что Сын как Бог, явившийся из Бога, может употреблять не другие слова, как те, которые употребил бы и Сам Родивший, то есть истинные, Его же бо посла Бог, глаголы Божия глаголет, говорит (ст. 34), то почитает необходимым в предложенных словах подробнее изъяснить мысль и говорит: Отец любит Сына. Не оскорбим, говорит, Бога и Отца, если Рожденному от Него воздадим равную с Ним честь, - не прогневим Его, если Наследника благ Отца по существу увенчаем боголепной славой, ибо Он любит, говорит, Сына"
+++
"Отец любит Сына и вся даде в руце Его Да не упорствует, говорит, неверующий, видя Господа всяческих человеком, и да не думает лгать на истину, отказываясь по причине плоти Его веровать в Него как Бога. Пусть принимает свидетельство Его и охотно запечатлевает, что Бог истинен есть, дабы не оскорблять Отца Небесного, ибо Он любит Своего Сына и доказательством этой любви к Нему служит дарование Ему власти над всем, о чем и Сам Спаситель сказал: вся Мне предана Отцем Моим (Мф. 11, 27), и опять: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли (Мф. 28, 18)."
+++
Отец любит Сына"(Ин.5:20)
"Отец бо любит Сына (5, 20) Тех, кои безрассудно свирепели напрасным гневом и неудержимо нечествовали против Него ради субботы, Христос изобличает, представляя очевиднейшее доказательство дела в словах, что Он пользуется любовью у Собственного Родителя. Ведь если любит Сына Отец, то очевидно любит Его не как оскорбляющего (Отца), но, напротив, как радующего Его тем, что творит и делает. Напрасно, следовательно, преследуют (иудеи) Того, Кто не отказывается оказывать милость в субботу, и чрез это опять оказываются противниками воли Бога и Отца. Они думают, что должно ненавидеть Того, Кого Он любит, но, очевидно, Он отнюдь не любил бы Его, как преступающего волю Родителя и обыкшего особо и одиночно делать то, что бы ни пожелал Он Сам. А как Он (Отец) справедливо любит Его, то, очевидно, соглашается и соизволяет на разрушение субботы (покоя) и показывает, что в этом нет ничего такого, за что бы Бог и Господь закона справедливо мог вознегодовать.
И вся показует Ему, яже Сам творит (5, 20) Считает необходимым к предшествующим словам присоединить и это, а по какой причине, об этом также скажу. Отцы у нас, подчиняясь иногда естест венной любви, терпят и оскорбляющих их сыновей и часто сносят противоречащие их воле поступки детей. Это потому, что в них живет сильная любовь к детям, заставляющая преумножать всякое к ним послабление.
Но не так, говорит, любит Сына Бог и Отец, ибо Он (Сын) не может делать ничего, что не свойственно совершать и Отцу. Как имеющий одну с Ним сущность, Он некиими, так сказать, природными законами влечется к совершенно одинаковой (с Отцем) воле и силе. Поэтому, говорит, Сын не делает ничего против угодного Отцу и подобающего и не пренебрегает легкомысленно любовью Отца, будучи упрямым и новшестволюбивым в делах, - но творцом чего видит Его, очевидно опять в уме, это именно и совершает, тожеством сущности удерживаемый в том, чтобы ни в чем не преступать подобающего Богу. Ведь Он не причастен никакому превращению и изменению, но пребывает Тойжде непрестанно, как в одном месте говорит Псалмопевец (Пс. 101, 28). Отец же, опять, «показует Сыну, что Сам творит», не как на доске начертанное предлагая или как незнающего научая, ибо Сын все ведает как Бог, - но всего Себя в природе Своего Порождения живописуя и собственно Ему природно присущие свойства показуя в Себе, дабы в том, что есть и чем является Сам Сын, Он узнавал и то, каков и кто есть по Своей природе Его Родитель.
Вот поэтому-то Христос и говорит, что «никто не знает, кто есть Сын, кроме Отца, и Отца никто не знает, кто Он есть, кроме Сына» (Мф. 11, 27). В Обоих заключается точное знание Каждого из Них, не чрез научение, а по природе. Как Бог и Отец видит в Себе Сына, так со Своей стороны и Сын видит в Себе Отца, почему и говорит: Я в Отце и Отец во Мне есть (Ин. 14, 11). А слова видеть и быть видимым опять надо понимать здесь так, как это приличествует Богу."
свт.Кирилл Александрийский
Reply
Reply
(The comment has been removed)
а) является ли любовь Отца к Сыну, и наоборот Сына к Отцу - двумя различными проявлениями Их "сознаний"; в таком случае любовь Отца, и любовь Сына - это разные вещи, не самотождественные;
б) либо эта любовь является неким самотождественным бытием, да еще и оказывается (в случае Августина) что это Сам Святой Дух; в таком случае наличие любви уже ничего не говорит ни о сознании, ни о различении;
Впрочем, Аноним привел интересную цитату, хочу подробнее ее посмотреть.
Reply
Reply
Не думайте, что я теперь забуду про эти цитаты. Я наметил прочитать Толкование на Евангелие Иоанна свт.Кирилла сразу после Августина. Тем более, давно пора было это сделать, у свт.Кирилл я до сих пор читал только полемику против несториан.
Reply
Leave a comment