К персоналистам. О том что не три Бога. (Начало).

[vazlav_s]

В “Томосе”, который приведен в этом ЖЖ качестве моего вероисповедания, есть пункт 24:

[24.Против философов-персоналистов] Отрицаю учение об отождествлении ипостаси и "самосознания" (оно же "самость" или "эго")... Исповедую, что самосознание всякого разумного существа - это его природная энергия. При этом применительно ко Христу, так как Его

Comments

[krutitsy]

Вячеслав, в целом Ваша интенция мне кажется верной, но чувствуется некоторая двусмысленность, проистекающая, на мой взгляд, из того, что понятие "сознание" определено не очень четко.

Из самого определения Вашего мне не ясно, энергия это, или тропос энергии. Но далее по тексту Вы подразумеваете, что энергия, а отсюда окончательные выводы, что во Христе два сознания, а в Троице одно.

А мне вот кажется, что то, что в психологии именуют сознанием, скорее является тропосом силы разума; даже само русское слово на это, кажется, указывает - "со-знание", т.е можно понять как знание, реализующееся индивидуально, частным образом.

Тогда и выводы должны измениться. Во христе два знания (ведения), но существуют они единым божественным тропосом, как одно со-знание, в рамках нового богомужного действия.

Соответственно требует уточнения и этот Ваш пункт: "различение по идиомам устанавливает только различие образа [т.е. “источника”] получения бытия, но не образ самого бытия. Так свет от трех солнц, в классическом примере св.отцов, имеет три разных источника, но по их мысли, невозможно сказать, свет какого именно источника освещает что-либо рядом с ними".

Разве различие в образе происхождения бытия никак не сказывается на образе самого бытия? Бытие единое и общее, но сам способ его разве не различается?
Бытие - энергия Троицы, но всякая энергия - это движение единой сущности, но от Отца через Сына в Духе.
Невозможно сказать, свет какого именно источника освещает что-либо рядом, так как свет един. А сказать каким образом каждое из солнц участвует в излучении этого единого света разве тоже нельзя?

Из цитаты св. Кирилла, по-моему, как раз, следует, что единое знание Отца и Сына действует различным тропосом: Сын сообщник намерения Отца, отблеск света соприсутствует свету. А Вашем объяснении, особенно в литургической аргументации, на мой взгляд, привкус савелианства.

Эти уточнения, мне кажется, с одной стороны, не упразднили бы самой дистанции от персонализма с его "личностным центром", а с другой, помогли бы несколько снять напряжение в дискуссии с персоналистами.

Но все зависит от того, как определить, что такое "сознание". Мне кажется, это что-то близкое к одному из значений гноми.
Хотя, может, я чего-то недопонимаю.

[dmitri_kapustin]

--привкус савелианства

А что такое савеллианство, по-Вашему?

[krutitsy]

Фантазийное только, а и не реальное различение Лиц Троицы.

[dmitri_kapustin]

Если исповедуется, что Бог (Отец) отличается от Своего Логоса (по аналогии с различием сущности и энергии у паламитов), то это уже не савеллианство?

[krutitsy]

Смотря о чем речь. Если об Откровении Отца через Сына, то не савеллианство, а только устаревшая терминология. А если о том, что в этом посланничестве и состоит все различие между Отцом и Сыном, то, наверное, савеллианство.

[dmitri_kapustin]

А почему Вы так широко трактуете понятие "савеллианство"? Я думаю, исторически Ваше толкование неверно, поскольку св. Дионисий Александрийский, насколько я помню, защищаясь от обвинения в "савеллианстве", говорил, что Отец и Сын различаются как солнце и сияние солнца.

[krutitsy]

Потому что так его трактовали отцы, т.е. как всякое стирание ипостасных различий в Троице. Св. Фотий, например, называл полусавеллианским чудовищем филиокве. Здесь же не история богословский концепций обсуждается.

У св. Дионисия не было еще нужных слов, но с того времени они появились, в вопрос внесены принципиальные уточнения, наведена, так сказать, резкость, зачем же его опять замыливать.

[dmitri_kapustin]

--всякое стирание ипостасных различий в Троице

Так ведь различие солнца и сияния солнца не стирается.

А преп. Максим часто использовал аналогию ум-слово-жизнь и явным образом полемизировал с троебожниками.

Чрезмерная резкость едва ли уместна, если учесть, что сами понятия, используемые для описания различий в Боге суть тварны. И об этом отцы тоже писали.

То есть, опасность троебожия отцами осознавалась. И слово каппадокийцев отнюдь не было последним и решающим. Поэтому надо учитывать, что сравнение с савеллианством вполне могло быть полемическим перегибом.

[krutitsy]

У меня про ипостасные различия. А в этом образе хотя различие солнца и сияния не стирается, но сияние - это только энергия солнца, а не единосущное ему лицо.

В споре с тритеистами хороша аналогия ум-слово-жизнь, в споре с антитринитариями нужны другие аналогии.

А в чем чрезмерная резкость?
Следовало бы, вообще, молчать, но раз уж есть необходимость говорить, нужно подбирать "наименее неточные слова" слова, а не наиболее неточные.

Опасность троебожия - не повод впадать в противоположную крайность. В вопросе соотношения троичность-единство слово каппадокийцев было, в целом, решающим. Они подвели черту под проблематикой эпохи, дальше на эту тему, если что и было, то только прояснение их слов и уточнение деталей. Никто из отцов впоследствии в адекватности их модели не сомневался, да и их литургический статус в Церкви обязывает, зачем бы сомневаться мне, например?

[dmitri_kapustin]

Троебожие - это одна из интерпретаций каппадокийской триадологии, которая, в свою очередь, является модификацией троебожной системы Оригена. До Оригена и каппадокийцев никакой опасности троебожия в Церкви не было. Поэтому каппадокийцев нужно воспринимать не напрямую, а через преп. Максима, с учётом троебожной опасности.

Антитринитарии - а кто это такие? В ранней Церкви таковых не было просто потому, что не было "тринитариев". Христианство твёрдо стояло на единобожии, это было для всех очевидно. Борьба с "антитринитаризмом" (под видом "савеллианства") началась учениками троебожника Оригена - преимущественно арианствующими.

Я предполагаю, что савеллианство в его исходном смысле - это аналог "антипаламизма", когда Отец и Сын сливаются полностью, и не остаётся места для божественного Логоса как проявления Бога. Поэтому св. Дионисий Александрийский, защищаясь от обвинений в савеллианстве, просто указывал на различие солнца и сияния солнца - в его время этого было достаточно.

--А в этом образе хотя различие солнца и сияния не стирается, но сияние - это только энергия солнца, а не единосущное ему лицо.

"Энергия" и "лицо" - это тварные термины, различие между которыми ясно лишь при их применении к тварным природам. Как они могли бы различаться в Боге - непонятно.

[krutitsy]

Вашу позицию в общих чертах представляю, все это уже много раз обсуждалось с Вашим участием. Предвижу, что мы с Вами ни о чем не договоримся - слишком уж разное восприятие одних и тех же, казалось бы, вещей.

Re: Антитринитарии - а кто это такие? В ранней Церкви так

[dmitri_kapustin]

Когда-то читал.

Re: Антитринитарии - а кто это такие? В ранней Церкви так

[dmitri_kapustin]

Ну и что? Вы полагаете, что всё-таки три бога?