В поисках гипотетического "православного эволюционизма".
В этом ЖЖ мне периодически доводилось критиковать некоторые богословские идеи по причине того, что считаю их “модернистскими” и "еретическими". Однако есть тема, вполне себе богословская, относительно которой мои собственные взгляды нельзя назвать иначе, чем модернизмом. Это проблема противоречия теории эволюции и традиционного для Церкви учения о ( Read more... )
Вы ведь и сами чуть ниже пишете///
Да я так и считаю, что до грехопадения Вселенная существовала по другим законам. То, что я описываю в п.3 в заключении и служит к этому "разведению" научной картины мира и описанного в Шестодневе сотворения.
Единственная мысль, которую высказываю я, которую пока не встречал у других авторов, заключается в том, что все, что происходит до грехопадения происходит ДО Большого взрыва. С точки зрения физики времени тогда не было и не было никакого "до", с точки зрения св.отцов примерно также получается... точнее было какое-то время, но в нетленном мире текло оно как-то иначе.
///А что такое абсолютная приспособляемость (приспособленность?)? Что она в себя включает? ///
Возьмем некое животное, например лошадь. "Абсолютная приспособляемость" применительно к лошади означает, что в случае постепенного затопления ее ареала обитания лошадь сможет через некое время стать ластоногой и научится нырять глубоко под воду за водорослями - но сохранит прочие признаки лошади, которые не противоречат жизни в водной среде, например, останется млекопитающей.
Более того, по "логосу" это будет все та же "лошадь", правда, прозреть этот логос сможет только очень внимательный и обоженный исихаст.
///Откуда же тогда новые виды возьмутся, если меняется только тропос?///
Здесь я весьма вольно обращаюсь с терминологией преп.Максима. Вероятно, преп.Максим считал морфологию животных достаточным основанием, чтобы судить об их логосе - принадлежат они к одному логосу или разным, т.е. "логос" преп.Максима - синоним "вида".
Я предлагаю отменить такое словоупотребление - "морфология" должна быть отнесена к тропосу, внешнему проявлению, которое изменчиво, текуче.
///Если ориентироваться на тот метод рассуждений, который Вы использовали, то во времена господства геоцентрической картины мира всегда можно было заявить: Бог, будучи Истиной не стал бы создавать космос таким образом, чтобы наблюдаемое движение солнца по небу было бы не более, чем иллюзией.///
Да, но мы можем занять такую позицию для наблюдения, со спутника на гелиоцентрической орбите например, которая позволит доказать неиллюзорность движения Земли вокруг Солнца. Т.е. ваш аргумент "ограниченно годен" только в зависимости от точки зрения наблюдателя.
А я пытаюсь предложить такие аргументы, из числа естественнонаучных, которые будут годны вне зависимости от положения наблюдателя. Такие аргументы уже являются не столько естественнонаучными, сколько философскими.
Если допустить, что Шестоднев является реальным физическим описанием развития мира до появления человека, такие философские аргументы будут указывать на конфликт между Всемогуществом Творца и Его благостью.
Например, Бог может сотворить меня 5 минут назад, сделать для меня этот ЖЖ, который якобы ведется уже 2 года, а вам внушить воспоминания, что мы с вами уже общались. Но такой Бог уже будет не благ. Аргументация про "окаменевших барсуков" и "метрику пространства" из этого же разряда.
Бог мог насовать в этот мир всевозможные "пасхальные яйца", которые однозначно будут указывать на возраст Вселенной 13,7 млрд.лет, при том, что реальный возраст всего 6000 лет. Но зачем Ему обманывать нас? Бог не искушает человека таким образом, это делает только дьявол - но дьяволу не под силу создать окаменелости и изменить метрику пространства.
Как-то так я рассуждаю, и мне видится тут принципиальное отличие от вашей отсылки к движению Солнца по нему.
Reply
+++Возьмем некое животное, например лошадь. "Абсолютная приспособляемость" применительно к лошади означает, что в случае постепенного затопления ее ареала обитания лошадь сможет через некое время стать ластоногой и научится нырять глубоко под воду за водорослями - но сохранит прочие признаки лошади, которые не противоречат жизни в водной среде, например, останется млекопитающей.+++
1. Млекопитающие - это не вид, а класс, который делится на разные отряды. От того, что лошадь (парнокопытное), став ластоногим, останется млекопитающим, никак не следует, что она останется лошадью. Если она поменяет отрядную принадлежность, то как сохранит видовую?
2. Если все формы жизни обладают совершенством и абсолютной приспособляемостью, как они могут вымирать? Животное с абсолютной приспосабливаемостью должно приспосабливаться к абсолютно любым изменениям внешних условий.
+++Более того, по "логосу" это будет все та же "лошадь", правда, прозреть этот логос сможет только очень внимательный и обоженный исихаст.+++
Логос вида должен проявлять себя в наличии видообразующих признаков. Если же таких признаков нет, то нет и оснований говорить о том, что измененная лошадь останется той же лошадью "по логосу".
+++Я предлагаю отменить такое словоупотребление - "морфология" должна быть отнесена к тропосу, внешнему проявлению, которое изменчиво, текуче.+++
А что же Вы предлагаете относить к логосу того или иного вида? Если тотально абстрагироваться от морфологии, то все животные окажутся принадлежащими к одному единственному виду - виду "животные". :)
+++Бог мог насовать в этот мир всевозможные "пасхальные яйца", которые однозначно будут указывать на возраст Вселенной 13,7 млрд.лет, при том, что реальный возраст всего 6000 лет. Но зачем Ему обманывать нас?+++
Вы не поняли. Речь не о том, что Бог обманывает. Просто где гарантии, что вычисления возраста Вселенной на основании метрики (или чего угодно) не содержат в себе никаких ошибок?
+++Как-то так я рассуждаю, и мне видится тут принципиальное отличие от вашей отсылки к движению Солнца по нему.+++
Я что-то не понял, в чем Вы увидели принципиальность отличия. Наши представления о метрике пространства, а также зависимости между нею и возрастом Вселенной, вполне могут оказаться неадекватными реальности. Как и геоцентрическая картина мира.
Reply
Думаю, что слово "абсолютная" следует выбросить из изначального текста. Это я не подумав влепил. Действительно, приспособляемость животного ограничена тем временем, которое ему требуется на изменение морфологии, т.е. количеством требуемых поколений. "Абсолютно приспособляемое сферическое животное в вакууме" должно приспосабливаться к любому изменению в течение жизни одного поколения.
Логос вида должен проявлять себя в наличии видообразующих признаков. Если же таких признаков нет, то нет и оснований говорить о том, что измененная лошадь останется той же лошадью "по логосу". ....А что же Вы предлагаете относить к логосу того или иного вида? Если тотально абстрагироваться от морфологии, то все животные окажутся принадлежащими к одному единственному виду - виду "животные". :)
Для эволюционистской парадигмы это будет удобно. Какая-нибудь протоклетка, первое живое существо, в потенции будет содержать все последующие роды и виды животных, которые восходят к одному логосу.
А кстати, разве нет понятия логос "рода"? По-моему понятие "логоса" допускает их иерархию, где "логос вида" - это просто самый нижний уровень?
Вы не поняли. Речь не о том, что Бог обманывает. Просто где гарантии, что вычисления возраста Вселенной на основании метрики (или чего угодно) не содержат в себе никаких ошибок? ... не понял, в чем Вы увидели принципиальность отличия. Наши представления о метрике пространства, а также зависимости между нею и возрастом Вселенной, вполне могут оказаться неадекватными реальности. Как и геоцентрическая картина мира.
Вот моя жена (к.ф.н., агностик) тоже критикует аргумент с метрикой с этой же позиции. Она в этом смысле более компетентна чем я, конечно, но я вот думаю, что даже если метрика нашего пространства будет уточнена, то не принципиально. Т.е. наши взгляды на реальность сейчас очень сильно соответствуют реальной картине - мы гораздо ближе к построению "единой теории", чем в Средние Века. Тут я просто большой оптимист, ничего не поделать.
Открытия которые нас ждут - это как переход от Ньютоновой физики к ОТО: к обычным уравнениям движения добавились члены, которые становятся значимыми только при движении со скоростью близкой к световой или рядом со сверхмассивными объектами, т.е. - в экстремальных условиях.
Если в физике и будут какие-то прорывы, они будут связаны с построением квантовой теории гравитации. Это позволит разрешить проблему "экстремальных условий" - сингулярностей, предсказанных в ОТО, но никак особо не затронет основные научные результаты, полученные относительно наблюдаемого нами в настоящий момент мира.
Прав ли я, или вы с моей женой, думаю покажет время.
Reply
Reply
Reply
Reply
ОК. Но что же тогда такое "совершенство"? Просто обладание способностью приспосабливаться? Но кто-то приспосабливается лучше, кто-то хуже. А значит "совершенство" может быть более совершенным и менее совершенным? :)
+++Для эволюционистской парадигмы это будет удобно. Какая-нибудь протоклетка, первое живое существо, в потенции будет содержать все последующие роды и виды животных, которые восходят к одному логосу.+++
"Протоклетка" - это конкретный организм. У нее должен быть свой индивидуальный логос. И каким образом она может в себе "содержать" последующие роды и виды животных? Максимум, что она может - это быть их общим предком.
Если же говорить о "восхождении" всех животных к одному логосу, то они восходят к общему логосу "животное", а никак не к логосу "протоклетка". Протоклетка - это всего лишь один из частных случаев животного.
А разница между классами, родами и видами подразумевает наличие соответствующих классовых, родовых и видовых логосов. Т. е. от морфологии все равно никуда не деться.
+++А кстати, разве нет понятия логос "рода"? По-моему понятие "логоса" допускает их иерархию, где "логос вида" - это просто самый нижний уровень?+++
Да. Но разве это как-то приближает нас к пониманию того странного утверждения, что лошадь, став из парнокопытного ластоногим, останется по логосу той же самой лошадью?
+++Она в этом смысле более компетентна чем я, конечно, но я вот думаю, что даже если метрика нашего пространства будет уточнена, то не принципиально. Т.е. наши взгляды на реальность сейчас очень сильно соответствуют реальной картине - мы гораздо ближе к построению "единой теории", чем в Средние Века.+++
Это дело Ваших личных убеждений или даже верований, которые не могут быть основной для логически необходимых выводов. Поэтому Ваш аргумент с метрикой некорректен.
+++Прав ли я, или вы с моей женой, думаю покажет время.+++
При чем тут время? Наука никогда не дает гарантий того, что наши представления о мире абсолютно полны и безошибочны.
Reply
Просто обладание способностью приспосабливаться.
То, что кто-то это делает быстрее (вирус гриппа, например), а кто-то медленнее, на мой взгляд ни о чем не говорит.
Ведь то, что олень, например, не может приспособиться выживать после выстрела из ружья в упор в сердце не делает его несовершенным творением.
Т.о. скорость приспособления вообще надо вывести за скобки понятия совершенства.
Если же говорить о "восхождении" всех животных к одному логосу, то они восходят к общему логосу "животное", а никак не к логосу "протоклетка". Протоклетка - это всего лишь один из частных случаев животного.
А разница между классами, родами и видами подразумевает наличие соответствующих классовых, родовых и видовых логосов. Т. е. от морфологии все равно никуда не деться.
Думаю, то, что я хочу сказать, действительно не пострадает, если я останусь полностью привержен терминологии преп. Максима, и "логос вида" не буду называть "тропосом". В целом я хочу сказать, что "логосы вида" способны "истлевать" переходя друг в друга, в пределах, очерченных всеобщим логосом "животные".
Изначальная мысль, что целесообразно отказаться от "логоса вида" и отнести морфологию к "тропосу", появилась у меня 4 года назад из-за того, что я тогда "логос" понимал как предвечный замысел Бога, но включающий в себя не морфологию животного, а только его назначение, роль в системе "космоса", творения в целом.
Я готов либо выбрать какую-то другую терминологию, чтобы не мимикрировать под язык преп.Максима и никого не путать, либо, согласен, я должен использовать терминологию преп.Максима более корректно.
Это дело Ваших личных убеждений или даже верований, которые не могут быть основной для логически необходимых выводов. Поэтому Ваш аргумент с метрикой некорректен. ... При чем тут время? Наука никогда не дает гарантий того, что наши представления о мире абсолютно полны и безошибочны
Это, конечно, верно, но несмотря на то, что наука не дает гарантий "полноты" и "безошибочности", она не дает и обратных гарантий, что этого никогда не произойдет.
Reply
Имеется ввиду: насколько я помню, "научное знание" должно отвечать принципу "фальсифицируемости". Но ничего не говорится о том, что делать, если все эксперименты только подтверждают знание, а не опровергают его.
Reply
А Вы не находите, что в таком случае это просто подмена понятий?
+++То, что кто-то это делает быстрее (вирус гриппа, например), а кто-то медленнее, на мой взгляд ни о чем не говорит. +++
Как это ни о чем? Кто приспосабливается быстрее, тот имеет больше шансов выжить. А кто медленнее, тот может просто не успеть приспособиться к изменившимся условиям.
+++Т.о. скорость приспособления вообще надо вывести за скобки понятия совершенства.+++
Почему?
+++В целом я хочу сказать, что "логосы вида" способны "истлевать" переходя друг в друга, в пределах, очерченных всеобщим логосом "животные".+++
Ну, да - так гораздо логичнее.
+++я тогда "логос" понимал как предвечный замысел Бога, но включающий в себя не морфологию животного, а только его назначение, роль в системе "космоса", творения в целом.+++
А разве между морфологией и "ролью в системе космоса" нет никакой связи?
+++Это, конечно, верно, но несмотря на то, что наука не дает гарантий "полноты" и "безошибочности", она не дает и обратных гарантий, что этого никогда не произойдет.+++
Конечно. Но дело в том, что даже обретя в каких-то научных вопросах полноту и безошибочность, мы не сможем научными методами удостовериться в том, что обрели именно их. :)
+++Но ничего не говорится о том, что делать, если все эксперименты только подтверждают знание, а не опровергают его.+++
Так ведь результаты вычислений возраста Вселенной никак не относятся к области экспериментальных знаний.
Reply
Ну, не подмена, а замена. Подмена - это когда пытаются скрыть факт замены.
А я говорю: внимание - вводим новое определение (термина "совершенство").
+++Т.о. скорость приспособления вообще надо вывести за скобки понятия совершенства.+++
Почему?
Цель этой замены объяснить, почему "истлевание" логосов не связано с их дальнейшим "совершенствованием". Каждое существо рассматриваемое на своей ступеньке эволюции - не просто какая-то переходная форма, а законченное совершенное творение.
А "скорость приспособления" - это просто одна из внутренних характеристик, наряду с другими видообразующими чертами присущая данному виду. Кого-то Бог задумал как быстро приспосабливающихся, а кого-то нет.
Конечно. Но дело в том, что даже обретя в каких-то научных вопросах полноту и безошибочность, мы не сможем научными методами удостовериться в том, что обрели именно их
Научными методами, безусловно, не сможем. Но я не предлагаю называть изложенные выше идеи предпосылками к созданию научной теории, либо проверять их научными способами.
Научным способом мы никак не сможем установить, "вывалились" Адам и Ева из-за границы Большого Взрыва, преодолев 13,7 млрд. лет, либо появились от обезьяны.
А я предлагаю просто вариант интерпретации Шестоднева, переводящий все события Быт.1 из физического мира в до-физический.
Reply
Ну разве что, может у животных не подразумевалось никакой "морфологии", и они должны были быть "безвидными", или "шарообразными", :) а морфология это то, что сформировалось в условиях проклятия.
Впрочем, я согласен, лучше пусть "логосы вида" истлевают в пределах "всеобщего логоса".
Reply
Что касается понятия "совершенства", то при отождествлении его с понятием "обладание способностью приспосабливаться" оно просто элиминируется, как понятие. От него остается лишь словесная оболочка, которая оказывается "лишней сущностью", пятым колесом в теоретической телеге.
Reply
Да, вроде того.
Точнее, "логосы вида" как-то созерцаются исходя из общей морфологии каких-то индивидуальных существ, но они существуют лишь в голове у человека-наблюдателя. Он таким образом классифицирует окружающую его реальность, но не постигает никакого предвечного замысла о "виде".
Это конечно, противоречит идее создания тварей "по роду их".
///Что касается понятия "совершенства", то при отождествлении его с понятием "обладание способностью приспосабливаться" оно просто элиминируется, как понятие.///
"Совершенство" уходит "внутрь". Сама идея ДНК и синтеза протеинов для построения организма - совершенна. А то, как тварь, построенная на этом принципе, [не]выживает в проклятом мире и вынуждена приспосабливаться к нему - далеко от совершенства.
Reply
Тогда они не логосы, а просто человеческие понятия.
+++"Совершенство" уходит "внутрь". Сама идея ДНК и синтеза протеинов для построения организма - совершенна.+++
Т. е. теперь у Вас "совершенство"- это не свойство вида, не свойство индивидуального существа, а свойство "самой идеи ДНК"? Но разве это идея ДНК обладает способностью приспосабливаться?
Reply
А, я от прошедшего времени немного потерял просто нить разговора.
Да, тогда они не логосы, и мою фразу выше: "логосы вида" истлевают в пределах "всеобщего логоса" надо переформулировать так, чтобы "логосы вида" в ней не упоминались.
///Т. е. теперь у Вас "совершенство"- это не свойство вида, не свойство индивидуального существа, а свойство "самой идеи ДНК"? Но разве это идея ДНК обладает способностью приспосабливаться?
Ну, насколько я понял, вы по ряду причин [которые я понял, и они кажутся мне резонными] считаете некорректным такое употребление понятия "совершенство", чтобы оно означало "приспособляемость".
Соглашаясь с этим, я ищу некий элементарный кирпичик в строении живой материи, который был бы более или менее универсальным для всех живых существ. Так, чтобы нам не надо было говорить, что нечто "приспособляется" к внешним условиям, а наоборот мы сказали бы - вот незыблемая основа всего.
Этим "общим", наверное, не может быть клетка, т.к. клетки, несмотря на некоторые общие принципы строения, бывают очень разные.
А вот ДНК является общим для всей живой твари феноменом. Ну, кроме РНК вирусов. Но о них во-первых идет спор, являются ли они на самом деле "живыми", а во-вторых о них можно представить, что они сами зародились в клетке, и просто "сбежали" из нее.
Т.е. не факт, что РНК вирусы являются более древними, чем клетка и ДНК.
Reply
Leave a comment