Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...vassantaMay 16 2006, 08:35:46 UTC
Пожалуйста. Справки еще будут :-) История - очень интересная штука, да :-)
Я тоже так думаю. Мне просто был интересен сам факт - откуда взялись те или иные правила? Если "исторически так сложилось" - то какой именно ичторический факт привел к сегодняшнему состоянию? Потому что если заучивать правила "в лоб" - то они кажутся совершенно глупыми, а когда узнаешь их историю - относишься к ним совершенно иначе, добрее, что ли :-)
На счет польской грамматики ничего не могу сказать - у Огиенко ничего не написано :-( Как минимум, нужно знать, где Смотрицкий получил образование. Боюсь, так далеко я уже не закопаюсь :-))
Видете ли, я не филолог и не лингвист :-) Я не имею такого образования, чтобы знать всякие тонкости. Но я билингва и пользуюсь 2-мя языками - соответственно, могу сравнивать (с моей, чайнокивской точки зрения, естественно :-)) состояние на _сегодняшний_ день. Что, собственно я и сделала. :-) А заинтересовал меня этот вопрос именно в контексте "суси-суши". Меня больше интересовала истоия возникновения правила, чем его опровержение - чтобы что-то опровергать, нужно быть специалистом, я же удовлетворяю свое любопытство :-)
"пиши, скажи, чижик, ершик" - кстати, в этих словах я звука "и" совершенно не слышу, похоже у нас его не произносят, только "ы". Возможно, что это влияние украинского языка (опять же - это все на уровне моих догадок)? Кстати, вы говорите, что "исторически эти согласные были полумягкими". А разве шипящая может быть твердой? Более мение твердо у меня получилась только "ч", да и то с натягом...
Такотож :-) Ну сбиваюсь, ну бывает такое с би- (и больше) лингвами :-)) Опять же - мне был интересен сам хвакт :-) Политика меня в данном контексте (да и во всех остальных) совершанно не интересует, а вот языковое явление - таки да :-) Ладно, эту тему вполне можно замять :-)
Скажите мне, пожалуйста, почему эээ создателем? русского литературного языка считают именно Пушкина? Разве он занимался грамматикой или другими разделами языка? Вроде бы ж нет? Почему "счет" ведется именно от него, а не от Ломоносова и Белинского? Не понимаю :-((( Или в случае с Пушкиным речь шла о лексике и стиле?
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...pollikaMay 16 2006, 09:52:53 UTC
Сначала - чижик и ершик. Слышите вы там "ы". Фикус же состоит в том, что суффикс все же ринят "ик", то же и с глаголами. Это относится к морфологическому принципу правописания, важному, но не основному в русском языке. (Сложно мне все это толком объяснить - образования, давно полученного на факультете начальных классов, не хватает). Далее. Может ли шипящая быть твердой ))). Ж, ш - твердые. Ч, Щ - мягкие. Просто вы себя слушать специально не учились. Я лично, пока не научилась, не слышала, как зверски шепелявлю. В контексте "суси". Насколько я понимаю, не только у нас, но и у япошек не фонетический (что слышу - то пишу), а фонематический принцип правописания. Грубо говоря, когда вы слышите "вада", но пишете "вода", потому что можете услышать "водный", то в слове вода "а" - это звук, выражающий в данном случае фонему "о". Соответственно, и буковку мы пишем по фонеме - тоже "о". Соответственно, тот мужик :))), что кириллизировал кану, исходил из принципа родных осин. Если есть са-со-се, то рядом должно быть си, а запомнить правильное произношение этого слова пусть учит учитель (благо на русское ши оно тоже не похоже). А Пушкин - наше все. Я за него стреляться пойду. С праправнуком Дантеса. Если серьезно, то считается, что именно его произведения читаются практически как современные и не требуют мысленной корректировки. Кстати, спецом по языковым вопросам Пушкин вполне был - пусть и не писал многотомников. "Русская" же грамматика, кажется, действительно, начинается с Ломоносова, что и признавал Пушкин. Впрочем, Андрея Болотова (вт. пол. 18 века) я читала как родного, хотя правописание тогда было - ой. Неустоявшееся, мягко сказано.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...vassantaMay 17 2006, 07:15:42 UTC
А, да, точно, там уменьшительный суфикс. А в нем чередования гласных нет? (ничего уже не помню :-)))
УУууу... наверное, я какая-то неправильная... не получаются у меня шипящие твердыми :-( Ладно, бог с ними :-)
Хех :-)) В том-то и дело, что у вас (в русском языке) фонематический принцип правописания. (Честно говоря как может звук "а" выражать фонему "о" - нифига мне инженеру непонятно :-((( ) А у нас в украинском - "як говоримо, так и пишемо" :-)) Это не шутка, это действующее правило. Вот я и "разрываюсь между 2-мя языками". :-))) Не такие уж они и похожие :-)
Да, в кане это самое "си" стоит аккурат на пересечении ряда "с" и столбца "и" - по идее "си" и должно быть. Но тогда киридзи - это просто перевод символов азбуки или их транскрипция? (задумалась). Кстати, "японских" латиниц ведь тоже 2 - государственная и хепберновская. В одной si, в другой shi...
Ага, значит, когда мы говорим о Пушкине - имеем вииду "современный русский язык", да? Вообще о нем больше известно (большинству), как о поэте, писателе, может быть даже художнике (замечательные рисунки на полях!). А вот о его какой-то научной деятельности я не слышала :-(.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...pollikaMay 17 2006, 11:13:27 UTC
Кто такой Болотов? Простите, заумничалась, сейчас поясню. Офигенная личность. Написал "Жизнь и приключения Андрея Боло'това, описанные самим им для своих потомков". Цитирую аннотацию к изданию 1986 г.: "... - русский писатель и ученый-энциклопедист, один из основателей русской агрономической науки. Автобиографические записки его содержат материалы о русской армии, быте дворян и помещичьем хозяйстве...", также он был очевидцем ряда историяческих событий, в т.ч. дворцового переворота Ек. II, казни Пугачева. Писал он действительно для потомков, тем языком, которым говорил, причем круто писал. Его можно называть и архаичным, и современным, это просто надо читать... Самое, пожалуй, важное, что, кажется он ни слова ни о себе, ни о событиях не соврал, даже в случаях, когда описывает свои чувства, прост и искренен. У самой меня его книга стоит на "иконостасной" полке, недалеко от Винни-Пуха :)). Большую часть своего образования он получил сам, агрономом-ученым он был не просто на бумаге, но имел процветающие поместья. Живых цитат в нете не нашла, а набирать пока ломает. Чуть-чуть сосканирую, потом дошлю.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...pollikaMay 18 2006, 14:36:16 UTC
Насчет принципов орфографии. Вредничаете. Во-первых, русский я изучала старательно, хотя и давно, и лекции помню, а их не дебилы придумывали. (Ксати, о мнимой дезинформации студентов у нас. Да нет, нормально мы этот вопрос разделения языков рассматривали вроде, кстати, нас учили, что процесс постепенно начался уже в 14-15 веке, после батыев и разорения Киева, и к 17 веку уже появились различия не на диалектном, а именно на языковом уровне - но это сходу, "на память"). А, орфография. "Оро", "оло", "ере" с чередованием на 'ра, 'ла - это не механические сочетания, которые учат в начальной школе. Не могу объяснить без чтения серьезного учебника, но чую попой, что фонема "о" в молоке есть :-))). Сейчас так глубоко не могу копнуть, на работе все встало дыбом.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...serge_lipkinMay 18 2006, 17:19:45 UTC
Конечно вредничаю - принципы-то запутанные. Слава богу ять отменили, а то совсем смерть была бы. Там сам чёрт ногу сломит, а самое понятное и наиобъемлющее правило - если в русском "е", а в украинском "і" пиши ять. В противном случае - 15 пунктов и сто исключений.
О мнимой дезинформации - не ко мне. Я никогда не утверждал, что студентов учат "не тому", я говорил, что "потреоты" из числа ниспровергателей ничего не знают.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...vassantaMay 19 2006, 08:24:43 UTC
ээээ... мнээээ.... Я не понимаю, вот как может быть грамматика уже в 1585, а языка при этом еще нет?, так, диалект один? Я, конечно знаю, что в филологии и лингвистике я "дуб как дерево", но всеравно не понимаю :-((( (это вопрос, а не наезд :-))
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...pollikaMay 19 2006, 12:22:15 UTC
Создается впечатление, что господа лингвисты в известной мере привязали "законный" момент создания языка к зате издания грамматики - где 1585 год - там и 1600, а 1600 - это уже и есть упомянутый 17 век. Впрочем, обучение довольно широких масс по стабильной азбуке, по определенным грамматическим правилам... В результате, может, и самостоятельный язык устоялся?...
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...vassantaMay 23 2006, 10:05:56 UTC
Кстати, я тут случайно ссылочку нашла - что говорят поляки об образовании и становлении польского языка - http://pan-andriy.livejournal.com/108497.html Весьма любопытно! Во всяком случае, для меня это совершенно новая инфа.
Re: Смотрицкий, жи и ши, интерференция...vassantaMay 23 2006, 13:50:43 UTC
Читала. Здорово. Кстати сказать, практически там же есть еще кое-что: http://pan-andriy.livejournal.com/111587.html Не менее любопытно. Извините, что поехидничаю: "Он оно что! И польский, и русский произошли от украинского". Или задумываться, или смеяться...
Ну, когда об этом пишут сами поляки, что польский испытал сильное влияние украинского - то в пору задуматься, так ли все на самом деле, как нам говорили раньше?....
Ой! :-)) А разве для этого разрешение нужно? :-)) Можно, конечно :-)) "Френдить" в контексте жж - это просто добавить себе в ленту еще один журнал, чтобы удобнее было его читать :-)
Я тоже так думаю. Мне просто был интересен сам факт - откуда взялись те или иные правила? Если "исторически так сложилось" - то какой именно ичторический факт привел к сегодняшнему состоянию? Потому что если заучивать правила "в лоб" - то они кажутся совершенно глупыми, а когда узнаешь их историю - относишься к ним совершенно иначе, добрее, что ли :-)
На счет польской грамматики ничего не могу сказать - у Огиенко ничего не написано :-( Как минимум, нужно знать, где Смотрицкий получил образование. Боюсь, так далеко я уже не закопаюсь :-))
Видете ли, я не филолог и не лингвист :-) Я не имею такого образования, чтобы знать всякие тонкости. Но я билингва и пользуюсь 2-мя языками - соответственно, могу сравнивать (с моей, чайнокивской точки зрения, естественно :-)) состояние на _сегодняшний_ день. Что, собственно я и сделала. :-) А заинтересовал меня этот вопрос именно в контексте "суси-суши".
Меня больше интересовала истоия возникновения правила, чем его опровержение - чтобы что-то опровергать, нужно быть специалистом, я же удовлетворяю свое любопытство :-)
"пиши, скажи, чижик, ершик" - кстати, в этих словах я звука "и" совершенно не слышу, похоже у нас его не произносят, только "ы". Возможно, что это влияние украинского языка (опять же - это все на уровне моих догадок)?
Кстати, вы говорите, что "исторически эти согласные были полумягкими". А разве шипящая может быть твердой? Более мение твердо у меня получилась только "ч", да и то с натягом...
Такотож :-) Ну сбиваюсь, ну бывает такое с би- (и больше) лингвами :-)) Опять же - мне был интересен сам хвакт :-) Политика меня в данном контексте (да и во всех остальных) совершанно не интересует, а вот языковое явление - таки да :-) Ладно, эту тему вполне можно замять :-)
Скажите мне, пожалуйста, почему эээ создателем? русского литературного языка считают именно Пушкина? Разве он занимался грамматикой или другими разделами языка? Вроде бы ж нет?
Почему "счет" ведется именно от него, а не от Ломоносова и Белинского? Не понимаю :-(((
Или в случае с Пушкиным речь шла о лексике и стиле?
Reply
(Сложно мне все это толком объяснить - образования, давно полученного на факультете начальных классов, не хватает).
Далее. Может ли шипящая быть твердой ))). Ж, ш - твердые. Ч, Щ - мягкие. Просто вы себя слушать специально не учились. Я лично, пока не научилась, не слышала, как зверски шепелявлю.
В контексте "суси". Насколько я понимаю, не только у нас, но и у япошек не фонетический (что слышу - то пишу), а фонематический принцип правописания. Грубо говоря, когда вы слышите "вада", но пишете "вода", потому что можете услышать "водный", то в слове вода "а" - это звук, выражающий в данном случае фонему "о".
Соответственно, и буковку мы пишем по фонеме - тоже "о".
Соответственно, тот мужик :))), что кириллизировал кану, исходил из принципа родных осин. Если есть са-со-се, то рядом должно быть си, а запомнить правильное произношение этого слова пусть учит учитель (благо на русское ши оно тоже не похоже).
А Пушкин - наше все. Я за него стреляться пойду. С праправнуком Дантеса. Если серьезно, то считается, что именно его произведения читаются практически как современные и не требуют мысленной корректировки. Кстати, спецом по языковым вопросам Пушкин вполне был - пусть и не писал многотомников. "Русская" же грамматика, кажется, действительно, начинается
с Ломоносова, что и признавал Пушкин. Впрочем, Андрея Болотова (вт. пол. 18 века) я читала как родного, хотя правописание тогда было - ой. Неустоявшееся, мягко сказано.
Reply
УУууу... наверное, я какая-то неправильная... не получаются у меня шипящие твердыми :-( Ладно, бог с ними :-)
Хех :-)) В том-то и дело, что у вас (в русском языке) фонематический принцип правописания. (Честно говоря как может звук "а" выражать фонему "о" - нифига мне инженеру непонятно :-((( )
А у нас в украинском - "як говоримо, так и пишемо" :-)) Это не шутка, это действующее правило.
Вот я и "разрываюсь между 2-мя языками". :-)))
Не такие уж они и похожие :-)
Да, в кане это самое "си" стоит аккурат на пересечении ряда "с" и столбца "и" - по идее "си" и должно быть.
Но тогда киридзи - это просто перевод символов азбуки или их транскрипция? (задумалась).
Кстати, "японских" латиниц ведь тоже 2 - государственная и хепберновская. В одной si, в другой shi...
Ага, значит, когда мы говорим о Пушкине - имеем вииду "современный русский язык", да?
Вообще о нем больше известно (большинству), как о поэте, писателе, может быть даже художнике (замечательные рисунки на полях!). А вот о его какой-то научной деятельности я не слышала :-(.
Кто такой Андрей Болотов?
Reply
Reply
Простите, заумничалась, сейчас поясню. Офигенная личность. Написал "Жизнь и приключения Андрея Боло'това, описанные самим им для своих потомков". Цитирую аннотацию к изданию 1986 г.:
"... - русский писатель и ученый-энциклопедист, один из основателей русской агрономической науки.
Автобиографические записки его содержат материалы о русской армии, быте дворян и помещичьем хозяйстве...", также он был очевидцем ряда историяческих событий, в т.ч. дворцового переворота Ек. II, казни Пугачева.
Писал он действительно для потомков, тем языком, которым говорил, причем круто писал. Его можно называть и архаичным, и современным, это просто надо читать... Самое, пожалуй, важное, что, кажется он ни слова ни о себе, ни о событиях не соврал, даже в случаях, когда описывает свои чувства, прост и искренен. У самой меня его книга стоит на "иконостасной" полке, недалеко от Винни-Пуха :)). Большую часть своего образования он получил сам, агрономом-ученым он был не просто на бумаге, но имел процветающие поместья.
Живых цитат в нете не нашла, а набирать пока ломает. Чуть-чуть сосканирую, потом дошлю.
Reply
Reply
Никакими маневрами невозможно услышать мОлакъ всегда - мълако.
Reply
А, орфография. "Оро", "оло", "ере" с чередованием на 'ра, 'ла - это не механические сочетания, которые учат в начальной школе. Не могу объяснить без чтения серьезного учебника, но чую попой, что фонема "о" в молоке есть :-))). Сейчас так глубоко не могу копнуть, на работе все встало дыбом.
Reply
О мнимой дезинформации - не ко мне. Я никогда не утверждал, что студентов учат "не тому", я говорил, что "потреоты" из числа ниспровергателей ничего не знают.
Reply
Я не понимаю, вот как может быть грамматика уже в 1585, а языка при этом еще нет?, так, диалект один? Я, конечно знаю, что в филологии и лингвистике я "дуб как дерево", но всеравно не понимаю :-(((
(это вопрос, а не наезд :-))
Reply
Reply
Весьма любопытно! Во всяком случае, для меня это совершенно новая инфа.
Reply
http://pan-andriy.livejournal.com/111587.html
Не менее любопытно. Извините, что поехидничаю: "Он оно что! И польский, и русский произошли от украинского". Или задумываться, или смеяться...
Reply
В любом случае, думать - это хорошо! :-))
Reply
Reply
Можно, конечно :-))
"Френдить" в контексте жж - это просто добавить себе в ленту еще один журнал, чтобы удобнее было его читать :-)
Reply
Leave a comment