volna3прислала мне на почту вот такой комментарий по поводу того разговора:
Здравствуйте, уважаемая Vassanta! Посылаю Вам интересные комментарии по поводу нашего научного разговора у Левконои. Прочтите, это интересно. Оказывается эта тема всплывает время от времени.
Я задала этот вопрос в сообществе pishu_pravilno, перепечатав Вашу оригинальную точку зрения. Мне любезно ответили, а ответы я пересылаю Вам. Вот они :
1. По-моему, правильно все-таки "Я скучаю по тебе". Сомневаюсь, что украинский язык существовал во времена Кирилла и Мефодия. А вообще, абсурдные какие-то суждения. Принято считать, что создателем современного литературного русского языка был А. С. Пушкин. Так что же нам, абиссинский тоже в русский внедрять по этому поводу? :)
2. ИМХО удивительное впечатление производит человек, который, желая показать, какой язык для него родной, коверкает для этого другой язык
3. Извините, Вам уже все там сказали. Если коротко: по-русски будет "по", а не "за". Дама же изъясняется на суржике.
4. чушь! что значит создатели литературного языка??? есть правила украинского, есть правила русского. ПО-РУССКИ - скучаю по тебе, скучаю без тебя... но никак не ЗА тобой.
5. А вообще название этому есть - воинствующее хохляцкое невежество.
6. Пушкин и Державин заканчивали Киево-Могилянскую Академию? Я с этой дамы смеюсь. Имею право так выразиться по-русски, ибо большую часть времени говорю по-польски, а там именно такое управление. ;-)
Больше приводить не буду. Их там штук 15. Все ответы они переслали на мой e-mail, извинившись, что этот вопрос уже задавали. Они и прислали мне вышеупомянутые ссылки.
Отвечу "кратенько", мнут на 40 :-)) Оговорюсь сразу - я не видела того вопроса, который задала volna3, так что не уверена, что в сообществе поняли правильно что же я говорила. Потому напишу тут в 2-х словах, о чем же состоит "моя оригинальная точка зрения":
1. Я говорила, что существует такая вещь, как перенос грамматических конструкций одного языка (родного) в другой (иностранный). Я считаю, что это не есть неграмотность, поскольку говорящие в большинстве случаев хорошо знают, как правильно нужно говорить (как пример: "я по тебе скучаю" - "я за тобой скучаю" - "я за тобою сумую"). Как оказалось, этому есть даже научное название - "межъязыковая интерференция".
Собственно, мое скромное мнение состоит в том, что родным языком является не тот, на котором человек думает, а тот, чьи грамматические конструкции "неосознанно" использует.
Все верно, но отвечать на реплики, содержащие выражение "хохляцкое невежество" я б не стала. Зачем дискутировать с воинствующим великорусским шовинистическим хамством?
Отголосками грамматики Смотрицкого долгое время было правило написания ѣ. Поскольку строгое полное изложение его весьма длинно и запутано, то преподавали его в следующей сокращенной форме: "там где в русском слове Е а в малороссиском И пиши ѣ". По поводу такого правила особо воинствующие великороссы-малорософобы (вроде Белинского) много и долго возмущались.
Да и вообще: кучу слов в русском пишут по украински, а произносят по русски - молоко, кого...
Вот-вот, я уже где-то видела высказывание Белинского, но никак не могу вспомнить где. Нет ли у вас его цитаты? Или ссылки на документ? Очень хочется цитату.
Да, интересно получается - они "старшие братья", их язык появился раньше, а грамматикой они пользовались нашей (и до сих пор, почитай, пользуются)? Как мог украинский язык "образоваться в 17 столетии" ("вообще-то, согласно теории, которой меня учили в институте, украинский и белорусский языки сформировались из диалектов древне-русского языка в 17 веке" (с)), когда уже в 1585 была издана первая украинская грамматика?
Это я не в качестве наезда, это я понять хочу. В свете упомянутых фактов складывается впечатление, что студентов-лингвистов-филологов российских вузов просто деизнформируют...
Белинского? Оно вам надо - такое читать; ведь в вопросе малороссийской культуры Белинский был несколько, кхм, невменяем. И даже более.
"Тем не менее жалко видеть, когда и маленькое дарование попусту тратит свои силы, пиша по-малороссийски - для малороссийских крестьян."
Что касается лингвистов и филологов, то их вовсе не дезинформируют им преподают вполне обоснованные факты и теории.
Всякий же бред, вроде "польско-австрийской мовы", "искусственного насаждения" и пр. вещают "проффесиональные потреоты" которые в вопросах языкознания ни ухом, ни рылом.
Впрочем, удивительным образом при затрагивании тем Украины и украинского языка теряется здравый смысл даже в высказываниях вполне адекватных (в любых других вопросах) россиян.
Да, помнится он еще и по крамским татарам прошелся... :-( Знала бы я это все в школе - отказалась бы учить его нафих!
Ну, грамматика Смотрицкого - факт? Равно как и школа Ратищева с киевскими учителями, и что Ломоносов за основу брал эту самую грамматику Смотрицкого? или не?
Ваще, на счет искусственного языка "они делают мне смешно"! :-)) Если более серьезно - есть N искусственных языков (эсперанто и т.д.) Ни один из них не имеет той популярности в качестве международного, как, к примеру, английский. И уж ни в одной страни ни один из этих языков не стал ни государственным, ни, тем более - народным. Можно заставить детей в школах выучить другой язык и полностью на него перейти. Можно заставить это сделать горожан (асякими административными или совсем карательными методами). Но как заставить перейти на другой язык жителей глухих сел? заставить их полностью отказаться от родного?? Это ж какие материальные затраты нужны на протяжении скольких лет? Это ж сколько учителей нужно?? Даже только из экономических соображений это не раельно...
Я все же надеюсь, то эта ситуация когда-то изменится в лучшую сторону.
Господин Белинский много по кому желчно поплевался, хваля в то же время отборнейшие пошлости, так что не стоит его слишком сильно принимать во внимание.
Что же касается Ломоносова, то если бы не он, возможно, русский и украински
...й были бы более похожи. Во всяком случае пассажи вроде "не должно употреблять простых русских слов коим нету соответствия в высоком штиле" являются у него общим местом.
Мне они тоже, признаюсь, делают смешно, особенно утверждения, что, дескать, существует некий "настоящий" малороссийский диалект великороссийского языка, коим писали Котляревский, Шевченко (этих двух вспоминают дабы перекрыть аргумент вроде "а на каком же языке писали в году N К. и Ш. если мову придумали в году M"?) и Нечуй-Левицкий (его особенно любят цитировать по причине его писаний о западноукраинском языке), а есть искусственная польско-австрийская украинская мова со всем вытекающим бредом вроде насаждения большевиками.
На вопрос о различиях истинного и ложного, естественно, никто никогда ответа не дал.
И упомянутого, "гаспадзина", блин", заставляли изучать в школе! Гадость то какая :-((
Да, водилась за Ломоносовым любовь к высокопарному штилю :-))
Ага, ага :-)) О различиях - иногда ссылаются на всякие там никому из украинцев не известный предложения ввести вместо одних научных терминов другие, корни которым находят в польском языке. Однако что-то я никогда не слышала, чтобы кто-то этими бредовыми терминами пользовался, а вот шуму из-за них поднимается - ойой!! :))
Шо-то у вас не школа была - концлагерь. Мне как-то в школе изучение сих двух достойнейших мужей в память не запало. Особенно Белинского. Про Ломоносова тоже ничего плохого вспомнить не могу. Какую-то оду изучали, да - кривоватенькой показалась, а вот чтобы подробностями мучить - не было такого.
А наибольший "терминологический" плач стоит по математике да физике...
"Вы представляете каково это - учить математику на украинском? Там же абсолютно другая терминология!"
У меня просто в 8-10 классах класной как раз была училка по русскому - заслуженый учитель и все такое. Человек влюбленный в русскую литературу, иногда до фанатизма. Вот соверненно не помню этот "луч света в темном царстве" о чем оно, зато хорошо помню, как и сколько мы это мусолили... :-(
Учить математику на украинском - нормально и естественно! Вот слушать после украинской школы математику в институте на русском - вот это был кошмар! Я 2 года математику слушала на русском, а писала на украинском - весь курс приходил смотреть мои конспекты. :-) Синхронный перевод с конспектированием это что-то :-)) Честно говоря, математику на русском до сих пор воспринимаю плохо (не в смысле "не понимаю", а в смысле "очень не нравится"). А какой кошмар был химия на русском! Правда, некоторые (тычет пальцем куда-то в сторону универа) додумались сделать из кисня і водня "оксігеніум" і "гідрогеніум". Хорошо, что это было далеко после окончания мной института, иначе я бы имела 2 по химии за отказ признавать эту рехворму...
Что же касается точной науки, то в неё всё вводится через определения. Поэтому нет принципиальной разницы то ли тебя научили "производной в точке называется предел ... если таковой существует", то ли "похідною називається..."
Вот отвечать мне было непривычно. И писал я в рассчётке по-русски "елипс".
Что же до "оксигена" и "гидрогена" и пр., то применение сих названий вполне логично.
Во-первых, так эти атомы латынью зовут и в периодической таблице обозначают. Во-вторых, это название касается конкретных атомов. Когда же речь заходит о чём-то другом (молекулах), то используют "водень", "кисень", "озон".
Оксиген сполучаючись у двоатомну молекулу утворює кисень. Кислород соединяясь в двухатомную молекулу образует кислород.
Именно, что если учить изначально - то нет разницы на каком языке, если переходить - да, сложно... поначалу. Но шоб кричать, что терминологии нет ваще и разводить "А наибольший "терминологический" плач стоит по математике да физике... "Вы представляете каково это - учить математику на украинском? Там же абсолютно другая терминология!"" - вранье и лень.
Одно дело, что их так зовут латынью. Латынь я не трогаю. Но по-украински их зачем обзывать украинизированной латинской калькой? Ведь по русски их так никто не обзывает? Вон в примере - "Оксиген, сполучаючись у двоатомну молекулу, утворює кисень. Кислород, соединяясь в двухатомную молекулу, образует кислород." - русском варианте одно название, зачем же в украинском 2???
Наверное я слишком стара и консервативна в отношении данного конкретного случая - не понимаю и не принимаю, да... :-((
Здравствуйте, уважаемая Vassanta! Посылаю Вам интересные комментарии по поводу нашего научного разговора у Левконои. Прочтите, это интересно. Оказывается эта тема всплывает время от времени.
http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/867670.html
http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/856958.html
http://www.livejournal.com/community/pishu_pravilno/920398.html
http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/903131.html
Я задала этот вопрос в сообществе pishu_pravilno, перепечатав Вашу оригинальную точку зрения. Мне любезно ответили, а ответы я пересылаю Вам. Вот они :
1. По-моему, правильно все-таки "Я скучаю по тебе". Сомневаюсь, что украинский язык существовал во времена Кирилла и Мефодия.
А вообще, абсурдные какие-то суждения.
Принято считать, что создателем современного литературного русского языка был А. С. Пушкин. Так что же нам, абиссинский тоже в русский внедрять по этому поводу? :)
2. ИМХО удивительное впечатление производит человек, который, желая показать, какой язык для него родной, коверкает для этого другой язык
3. Извините, Вам уже все там сказали. Если коротко: по-русски будет "по", а не "за".
Дама же изъясняется на суржике.
4. чушь! что значит создатели литературного языка??? есть правила украинского, есть правила русского. ПО-РУССКИ - скучаю по тебе, скучаю без тебя... но никак не ЗА тобой.
5. А вообще название этому есть - воинствующее хохляцкое невежество.
6. Пушкин и Державин заканчивали Киево-Могилянскую Академию? Я с этой дамы смеюсь. Имею право так выразиться по-русски, ибо большую часть времени говорю по-польски, а там именно такое управление. ;-)
Больше приводить не буду. Их там штук 15. Все ответы они переслали на мой e-mail, извинившись, что этот вопрос уже задавали. Они и прислали мне вышеупомянутые ссылки.
Reply
Оговорюсь сразу - я не видела того вопроса, который задала volna3, так что не уверена, что в сообществе поняли правильно что же я говорила. Потому напишу тут в 2-х словах, о чем же состоит "моя оригинальная точка зрения":
1. Я говорила, что существует такая вещь, как перенос грамматических конструкций одного языка (родного) в другой (иностранный). Я считаю, что это не есть неграмотность, поскольку говорящие в большинстве случаев хорошо знают, как правильно нужно говорить (как пример: "я по тебе скучаю" - "я за тобой скучаю" - "я за тобою сумую"). Как оказалось, этому есть даже научное название - "межъязыковая интерференция".
Собственно, мое скромное мнение состоит в том, что родным языком является не тот, на котором человек думает, а тот, чьи грамматические конструкции "неосознанно" использует.
Reply
Reply
Вообще я как-то не заметила там нормальной дисскуссии с цитатами и ссылками на первоисточники. Или, хотя бы!, с обоснованием собственного мнения.
Кстати, я тут с побдугой общалась на ту же тему и подумала - может ЖИ и ШИ это тоже отголоски грамматики Смотрицкого? Интересно....
Reply
Поскольку строгое полное изложение его весьма длинно и запутано, то преподавали его в следующей сокращенной форме:
"там где в русском слове Е а в малороссиском И пиши ѣ".
По поводу такого правила особо воинствующие великороссы-малорософобы (вроде Белинского) много и долго возмущались.
Да и вообще: кучу слов в русском пишут по украински, а произносят по русски - молоко, кого...
Reply
Да, интересно получается - они "старшие братья", их язык появился раньше, а грамматикой они пользовались нашей (и до сих пор, почитай, пользуются)? Как мог украинский язык "образоваться в 17 столетии" ("вообще-то, согласно теории, которой меня учили в институте, украинский и белорусский языки сформировались из диалектов древне-русского языка в 17 веке" (с)), когда уже в 1585 была издана первая украинская грамматика?
Это я не в качестве наезда, это я понять хочу.
В свете упомянутых фактов складывается впечатление, что студентов-лингвистов-филологов российских вузов просто деизнформируют...
Reply
Оно вам надо - такое читать; ведь в вопросе малороссийской культуры Белинский был несколько, кхм, невменяем. И даже более.
"Тем не менее жалко видеть, когда и маленькое дарование попусту тратит свои силы, пиша по-малороссийски - для малороссийских крестьян."
Что касается лингвистов и филологов, то их вовсе не дезинформируют им преподают вполне обоснованные факты и теории.
Всякий же бред, вроде "польско-австрийской мовы", "искусственного насаждения" и пр. вещают "проффесиональные потреоты" которые в вопросах языкознания ни ухом, ни рылом.
Впрочем, удивительным образом при затрагивании тем Украины и украинского языка теряется здравый смысл даже в высказываниях вполне адекватных (в любых других вопросах) россиян.
Reply
Ну, грамматика Смотрицкого - факт? Равно как и школа Ратищева с киевскими учителями, и что Ломоносов за основу брал эту самую грамматику Смотрицкого? или не?
Ваще, на счет искусственного языка "они делают мне смешно"! :-))
Если более серьезно - есть N искусственных языков (эсперанто и т.д.) Ни один из них не имеет той популярности в качестве международного, как, к примеру, английский. И уж ни в одной страни ни один из этих языков не стал ни государственным, ни, тем более - народным. Можно заставить детей в школах выучить другой язык и полностью на него перейти. Можно заставить это сделать горожан (асякими административными или совсем карательными методами). Но как заставить перейти на другой язык жителей глухих сел? заставить их полностью отказаться от родного?? Это ж какие материальные затраты нужны на протяжении скольких лет? Это ж сколько учителей нужно?? Даже только из экономических соображений это не раельно...
Я все же надеюсь, то эта ситуация когда-то изменится в лучшую сторону.
Reply
Что же касается Ломоносова, то если бы не он, возможно, русский и украински
Reply
...й были бы более похожи.
Во всяком случае пассажи вроде "не должно употреблять простых русских слов коим нету соответствия в высоком штиле" являются у него общим местом.
Мне они тоже, признаюсь, делают смешно, особенно утверждения, что, дескать, существует некий "настоящий" малороссийский диалект великороссийского языка, коим писали Котляревский, Шевченко (этих двух вспоминают дабы перекрыть аргумент вроде "а на каком же языке писали в году N К. и Ш. если мову придумали в году M"?) и Нечуй-Левицкий (его особенно любят цитировать по причине его писаний о западноукраинском языке), а есть искусственная польско-австрийская украинская мова со всем вытекающим бредом вроде насаждения большевиками.
На вопрос о различиях истинного и ложного, естественно, никто никогда ответа не дал.
Reply
Да, водилась за Ломоносовым любовь к высокопарному штилю :-))
Ага, ага :-))
О различиях - иногда ссылаются на всякие там никому из украинцев не известный предложения ввести вместо одних научных терминов другие, корни которым находят в польском языке.
Однако что-то я никогда не слышала, чтобы кто-то этими бредовыми терминами пользовался, а вот шуму из-за них поднимается - ойой!! :))
Reply
Про Ломоносова тоже ничего плохого вспомнить не могу. Какую-то оду изучали, да - кривоватенькой показалась, а вот чтобы подробностями мучить - не было такого.
А наибольший "терминологический" плач стоит по математике да физике...
"Вы представляете каково это - учить математику на украинском? Там же абсолютно другая терминология!"
Reply
Учить математику на украинском - нормально и естественно! Вот слушать после украинской школы математику в институте на русском - вот это был кошмар! Я 2 года математику слушала на русском, а писала на украинском - весь курс приходил смотреть мои конспекты. :-) Синхронный перевод с конспектированием это что-то :-))
Честно говоря, математику на русском до сих пор воспринимаю плохо (не в смысле "не понимаю", а в смысле "очень не нравится"). А какой кошмар был химия на русском! Правда, некоторые (тычет пальцем куда-то в сторону универа) додумались сделать из кисня і водня "оксігеніум" і "гідрогеніум". Хорошо, что это было далеко после окончания мной института, иначе я бы имела 2 по химии за отказ признавать эту рехворму...
Reply
Что же касается точной науки, то в неё всё вводится через определения. Поэтому нет принципиальной разницы то ли тебя научили "производной в точке называется предел ... если таковой существует", то ли "похідною називається..."
Вот отвечать мне было непривычно. И писал я в рассчётке по-русски "елипс".
Что же до "оксигена" и "гидрогена" и пр., то применение сих названий вполне логично.
Во-первых, так эти атомы латынью зовут и в периодической таблице обозначают.
Во-вторых, это название касается конкретных атомов. Когда же речь заходит о чём-то другом (молекулах), то используют "водень", "кисень", "озон".
Оксиген сполучаючись у двоатомну молекулу утворює кисень.
Кислород соединяясь в двухатомную молекулу образует кислород.
Reply
Но шоб кричать, что терминологии нет ваще и разводить
"А наибольший "терминологический" плач стоит по математике да физике... "Вы представляете каково это - учить математику на украинском? Там же абсолютно другая терминология!"" - вранье и лень.
Одно дело, что их так зовут латынью. Латынь я не трогаю. Но по-украински их зачем обзывать украинизированной латинской калькой? Ведь по русски их так никто не обзывает? Вон в примере - "Оксиген, сполучаючись у двоатомну молекулу, утворює кисень.
Кислород, соединяясь в двухатомную молекулу, образует кислород." - русском варианте одно название, зачем же в украинском 2???
Наверное я слишком стара и консервативна в отношении данного конкретного случая - не понимаю и не принимаю, да... :-((
Reply
Reply
Leave a comment