О праве купить... Право собственность включает в себя и право распоряжения. Т.е. предполагает возможность собственника решать судьбу свое собственности, в т.ч. решать продавать ее или нет. Значит с вашей подачи остается уже не совсем собственность, а имущество во владении и использовании. Далее. Неявно, но все же предполагается пересмотр стоимости собственности. А раз так, то вся собственность в рамках "оптимизации" налогов будет иметь копеечную стоимость, но на момент продажи цена будет пересматриваться. Как вариант поведения.
Тем не менее если рассматривать собственность как базу для налоговых поступлений в бюджет, то несомненно потребуются определенные меры для обеспечения корректной оценки. В принципе можно обязать владельца к безусловной продаже собственности любому заявителю предложившему удвоенную цену сделки (или иной коэффициент) относительно продекларированной стоимости. Можно оставить и отдушину для владельца - возможность осуществить переоценку собственности в сторону увеличения в целях сохранения за собой имущественных прав. Но... тут же должно быть встречное требование об ограничениях в частоте изменения стоимости собственности либо в обязательстве владельца после пересмотра цены собственности выплатить в бюджет пересчитанный за весь период владения (или за определенный срок - год, пять лет) величину налога исходя из установленной новой стоимости. Опять же следует выделять и такие моменты как типы собственности, например средства производства - это одно, личные вещи это другое, жизненно необходимое и предметы роскоши.
Если все это резюмировать... Я стою на позициях, что налогом и все большим налогом должно облагаться крупное имущество и роскошь, в т.ч. и услуги. И налогообложение должно начинаться не с получения доходов, а с совершения расходов и с прав собственности на имущество более имеющее стоимость выше определенной планки.
Браво! Вы первый ухватили суть моей задумки, ну вот ведь можно ведь понять что я хочу этим законом сделать. Честно говоря я уже и надежду потерял, но недаром мне сегодня Ogurcova сказала, что всё начинает работать! Замечательная женщина!
Итак по первому пункту я опять же с вами согласен, и именно вот это изменение статуса собственности и вызывает у всех отторжение, но это вынужденная мера, необходима только для того, что бы запустить механизм положительной обратной связи. Это пожалуй самый тяжелый и трудный вопрос...
Проект этот писался в предверии "ваучерной приватизации" и был выслан Б.Н.Ельцину. Поэтому вторая часть вашего вопроса, как раз и служит для понимания в какой момент это всё должно было запускаться. Но раз случилось то, что случилось, я думаю проект сможет сработать и в иных условиях, только механизм необходимо "запустить правильно" сверху, т.е. сначала огромные дорогущие объекты и комплексы, а затем более мелкие и дешевые, а дойдет до вилок или ложек, я думаю по ходу запуска будет видно (хотя я думаю, что до такого уровня не будет доходить).
О положительной обратно связи. Тут кто-то говорил про то, что можно использовать только отрицательные обратные связи. Но типа он так приблизительно помнит. :-) Фигня это. Положительные тоже применимы. Они приводят систему очень быстро, почти мгновенно в крайнее "насыщенное состояние", либо порождают состояние постоянных колебаний между какими-то крайними состояниями. Как такая связь будет работать определяется свойствами системы и приложением обратной связи.
Насколько могу судить Ваша обратная связь приведет к точке насыщения - максимальная с точки зрения производственных возомжностей(средства извлечения прибыли) оценка стоимости собственности для средств производства и оптимальная по целому вектору характеристик стоимость иной собственности - потребительского характера. Сюда же можно отнести и жилье. Но... тут можно предположить и "засады", когда собственность непроизводственного характера может оказаться инструментом извлечения прибыли (аренда и т.п.) помножить эту ситуацию на монопольное владение и дефицит в доступной собственности в свободном обращении. Это навскидку, может я и обманываюсь. Однако эта проблем "регулируется" введением прогрессивного налогообложения.
Да ничего вы не обманываетесь, всё нормально видите, я уже соображать за вами не поспеваю : ) Просто вы еще допускаете провалы по причине зашоренности на существующей системе, вы видите монополизм, дефицит, но еще у вас не "срабатывает" как это будет в этой системе разруливаться, а это будет работать моментально, раз монополия - растет цена - растет налог (причем общество в выигрыше) - много желающих забрать себе - конкуренция - конец монополии. Точно так же и дефицит. Дефицит - рост цены - желание всех иметь - производство дефицитного товара(продукта) - конец дефицита. Система супер гибкая и я вижу теперь, что даже по настоящему заработает формула "желание клиента - закон для производителя".
Не охвачена ситуация с формами потребления. Предположите ситуацию, когда производится отток средств из владения-использования (распоряжение как право из классической троицы составляющих право собственности вы пунктом 7 "подточили") в ... получение услуг. Аренда, прокат, лизинг... Есть такая забавная форма псевдособственности - таймшер. Это когда потребитель не покупает недвижимость в виде конкретного дома в конкретном живописном месте. Он покупает долю в таймшер - и имеет возможность жить в течение некоторого времени в году (месяц, два..) в одном из длинного перечня домов, разбросанных по разным живописным уголкам планеты. Конечно, его денежный вклад можно называть ценными бумагами и попытаться как собственность обложить налогом, а можно внесенные денежные средства представить как залог (уже не собственность) плюс некие отчисления как оплата получаемых от компании услуг.
А можно еще проще, зачем нам заморачиваться на этом человеке, который использует таймшер (первый раз слышу такое слово). Ведь денежку-то он всё равно заплатит собственнику этого дома, а тут уже по накатанной схеме, стоимомть "задекларирована", налоги платятся, а уж сколько возбмет собственник за таймшер нас сильно не касается только мы помним, что если он слишком мало возьмет, то налоги не сможет заплатить, а если слишком много, то к нему не придет никто этой услугой пользоваться. (И самое главное не забывайте, на стоимость дома (от которой зависит сумма налога) постоянно соседи посматривают, чуть занизил и всё приехали, остался без дома, сплошная "автоматика")
Прочтите мое третье замечание. Все же Вы шевелите в своей системе слишком фундаментальные вещи. А фундамент шевелить - это всегда с риском обрушения всего здания.
Случай с таймшером - это закладочка на немного другую тему. Тема называется "подмена ценности собственности ценностью услуг". Вариант таймшера я привел подразумевая, что собственником зданий является зарубежная фирма. Участник таймшера приобретает у этой фирмы УСЛУГУ, смысл которой однако заключается в том, что участник таймшера имеет тем не менее право на использование разнообразной недвижимости, на которую при этом налог платить не будет - ну не его это собственность.
Давайте ка вспомним такую забавную величину - валовой внутренний продукт ВВП. У него есть две методики расчета - по совокупным доходам или же по совокупным расходам в экономике. К чему я это упоминаю. Можно в налогообложении брать за отправную базу получаемые доходы. А можно - рассматривать совершаемые/совершенные расходы. Подвергая налогобложению собственность мы скорее имеем дело с расходами. Приобретение собственности - предполагает совершение некоторых расходов. Но это не все расходы. Есть еще и расходы связанные с услугами.
Но... эти рассуждения я веду в своем контексте. А контекст содержит в себе представления о социальной справедливости для обеспечения которой применяется прогрессирующее налогообложение.
На сегодня пожалуй прервусь. Может на днях продолжим.
3. Проблема Соломона.az_from_belarusFebruary 9 2007, 21:54:06 UTC
Оценка частей и совокупности. Допустим, я не могу купить троллейбусный парк со всем хозяйством. Но... К примеру я в состоянии выкупить "провода". Ну а затем распорядиться ими по своему усмотрению. Что такое троллейбусный транспорт без проводов - ничто. Возьмем нанышнюю ситуацию, когда у Чубайса идет разделение энергопередачи и энергопроизводства. Энергосистема - сложная штука, но эффективность и ценность ее возможна лишь когда эта система единая, и имеет единое управление. Улавливаете? Это все к вашему седьмому пункту. Что можно называть объектом собственности который может полежать оценке и продаже. Система всегда дороже частей, но без отдельных своих частей она перестает быть системой. Ценность же отдельных частей, т.е. возможность их целевого использования, сводится к нулю, если из системы вывели некоторые необходимые части. Соломон предложил оспаривающим материнство женщинам по половинке ребенка. Половинка ребенка - то же что отсутствие ребенка.
Я думаю может быть еще немало критичных моментов вытекающих из Вашего седьмого пункта. Но в чем смысл. Право собственности, как это отшлифовалось на протяжении тысячелетий развития юриспруденции является единством трех прав - владения, использования и распоряжения. Ваш седьмой пункт наносит тяжелый удар по распоряжению. И это уже не собственность. Поскольку у нас исчезает право собственности, то все механизмы хозяйствования или как их называют экономико-правовые институты летят к чертям и чтобы все это зарабтало потребуется выработка совершенно иных форм хозяйственных отношений, если такое вообще возможно. Посему... Пункт седьмой предполагает существенную переработку. А именно. Институт собственности не стоит уничтожать (даже в советские времена все таки была собственность - социалистическая). А вот ввести некие дополнительные нормы, регламентирующие возможности распоряжения собственностью и дающие имеющимся объектам дополнительную динамику - в ряде случаев стоит. Однозначно для общественно значимых объектов собственности их приобретение должно предполагать определенную социальную ответственность нового владельца и существенные ограничения его в других правах владения и использования.
Re: 3. Проблема Соломона.vasqFebruary 10 2007, 07:04:08 UTC
Я прямо в восхищении от вас!!! На то, на что мне потребовались недели раздумий и сомнений, вы выходите буквально сходу. Эту вашу скорость реакции я сразу заметил, когда вы предложили выплачивать удвоенную цену, при покупке собственности. Я здесь, если я правильно помню, не писал про это, хотя такой вариант я почти всегда держу в голове.
Ну вернемся к нашим баранам. Проблема Соломона сложна только тем, что сам Соломон не выдает нормального решения, а подталкивает женщин к решению, предоставляя им только один вариант. У нас же их может быть несколько:
Во первых собственник заберет весь комплекс. Ведь он функционален, и приносит прибыль только тогда, когда является целым.
Во вторых законодательно - запретить дробить такие структуры и выводить их из строя целенаправленно, т.е. уничтожать по частям или как-то иначе (вот это будет одна из главных проблем!).
И в третьих, государство. Пусть эта собственность будет государственная, ну тут мы все пока еще помним СССР с его экономическими институтами. Зачем чего-то придумывать, если тогда это работало, а особенно вот такие огромные структуры. (И мы уже наверное все знаем в угоду кому разрушены были эти структуры)
О праве собственности. Я сразу предупреждаю о том, что это право не такое как раньше, но оно все таки есть. А без проверки, без моделирования, без прогона такой закон я и сам бы в жизнь не выпустил. Потому как одна теория и слова. Я думаю, что этот закон надо пробовать использовать на какой-то закрытой, обособленной территории (на острове?), с помощью добровольцев. И постепенно расширять ареал его применения. А перед этим прогнать с помощью мат.моделей через ЭВМ. К сожалению я от этого всего далек и возможности проверки действия этого закона мне недоступны.
Таймшер ([ :) ], какое слово интересное). Я сначала не понял, что вы имели ввиду зарубежных собственников. Ответ - налог со средств переводимых за границу. Весь вывоз контролируется таможней. Такой закон однозначно должен закрывать страну от постороннего вмешательства в экономику, по моему это называется автаркия. И правом собственника в стране должны поьзоваться только граждане этой страны. Либо иностранец должен делегировать право собственника гражданину страны, либо принять гражданство. При этом на собственность гражданина страны, находящуюся за рубежом, так же должен распространятся этот закон.
Таможня должна работать несколько по другому, это будет точно такой же институт, как и налоговая служба регистрирующая движение собственности и собирающая пошлину, с единственным отличием, при перемещении из страны, берется пошлина с объявленной цены (в зависимости от потребности государства проценты пошлин здесь могут отличаться от процентов по налогам внутри страны и в зависимости от типа собственности), а ввоз собственности в страну ограничен только мерами запретительного характера, по соображениям безопасности, по экологическим, этическим, криминальным и т.д. характеристикам собственности. Ну и регистрация ввозимой собственности, с последующей декларацией цены и оплатой налогов.
Некоторое отступление от темы. Когда я придумал этот закон, мне все показалось легко и ясно. Я считал, что закон прост, понятен и очевиден каждому. Но вот прошло время и хотя я так же как и раньше вижу, все возможности его, я начинаю понимать, что не всё так просто как кажется. Во всяком случае по отношению к людям и их способности принять и понять что-то новое и необычное. Ну а когда они сталкивются с тем, что нарушает их привычное устоявшееся мировоззрение, наступает резкое отторжение. И хотя я точно знаю, что пройдет сколько то времени и на земле либо не останется живых нормальных людей, либо будет существоовать что-то похожее на такой закон. Потому как однажды появится тот, кто захочет иметь в собственности всю планету, а противостоять ему не сможет никто...
Соломоново решение как раз было верным - оно позволило выявить из двух спорящих ту, для которой смысл ребенка был в его "целостности", т.е. жизни и здоровье - это и была мать. Мы заговорил о целостностях, комплексах. Иначе говоря о неких системах. Но если припомнить определение системы и посмотреть, как на практике они определяются, то увидим, что за систему принимается некоторая совокупность разнообразных частей между которыми существует множество ВЗАИМОСВЯЗЕЙ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВИДОВ, а те взаимосвязи, которые "простираются" за пределы совокупности крайне незначительны по числу (или силе) или относятся к другим видам. Т.е. граница очерчивающая систему или целостность достаточно условна, зависит от нашего взгляда на целостность, а наш взгляд определяется как правило стоящими перед нами задачами и тем, как мы с этой целостностью собираемся при решении этих задач обращаться. Раскрываю сказанное в примере. Задачи обеспечение жильем, задача сохранение культурного наследия, задача сохранения локальной экосистемы. В этих задачах любое здание (имеющееся или строящееся или реконструируемое) входит в три разные системы (целостности) - система жилищного хозяйства населенного пункта, система архитектурного ландшафта, экосистема населенного пункта и прилегающих территорий. Также можно вспомнить и о вхождении/соприкосновении данного здания в энергетическую и транспортную систему города, региона. И этими дополнениями все не ограничивается.
Это прелюдия. Теперь прозвучавшее в прелюдии использую в нескольких РАЗНОРОДНЫХ суждениях.
Определение объектов собственности как некой целостности в ряде случаев будет вызывать методический трудности - почему ясно из прелюдии. Неизбежно некая доля объектов собственности как некая целостность будет определяться неверно, ошибочно, что будет приводить к росту разобщенных (владельцами) целостностей. Конечно, это можно уравновесить дополнительными законодательными требованиями об обязанностях новых владельцев по порядку использования приобретенной собственностью (допустим обязательство в течение определенного периода, год, два использовать объект в цех же функциях и режимах эксплуатации, которые были до приобретения). Но все это - и попытка контролировать целостности и ограничения на какие-то функциональные изменения - это усложнение процесса, снижение динамики хозяйственного использования, снижение темпов перераспределения объектов. Снижение темпов! В вашу положительную обратную связь вводится существенная временнАя задержка. Гм. Теряется некоторая ценность изначальной задумки - быстрый переход в некое предельное "насыщенно-устойчивое" состояние. Кроме того (это уже интуитивное), когда в систему ВНОСЯТСЯ такие задержки, да еще все это охватывается положительной обратной связью, то высока вероятность возбуждения бесконечного колебательного процесса - вечный передел всего объема собственности многократно за год или за пятилетку. Этот риск я и без внесения искусственных задержек подразумевал, но тут он мне видится более высоким. Опять же оговариваюсь увеличение риска колебательного процесса определяю интуитивно. На главное все же - снижение скорости утряски "конфигурации собственников" и частично разбиение целостных объектов.
Re: Суждение 1. Ответ:vasqFebruary 10 2007, 10:17:02 UTC
Не оспаривая Соломоново решение, замечу только то же, что и раньше - права выбора он не оставлял: или - или. У нас намного больше этих возможностей. Я уже тут писал, о ежегодном голосовании по установлению величины процента для налогов. О запрете на деление и про гос.собственость.
Это хорошо, что вы видите проблему сразу в нескольких плоскостях, когда пишите о ландшафте, экосистеме, а так же транспортной и энергетической. Это очень трудно просчитать математически и создать модель данной собственности в определенное время и в определенном месте, однако люди, население с необычайной легкостью решают такие сложнейшие задачи по её оценке. Да где-то может закосячить, но территория не закрыта и в любой момент сторонний наблюдатель может изменить ситуацию в свою пользу использовав те преимущества, которые зашореное население на этой территории не видит. Что во первых будет им наукой, а во вторых опять уравновесит систему. Ваше желание охватить всю картину и видеть последствия похвальна, но всё будет происходить атомарно, на уровне субъектов которыми являются граждане. Вопрос конечно возникает, когда эта система придет в устойчивое состояние, но вы сразу же предлагали разные варианты, например возможность изменить стоимость "задним" числом. Я не хочу что бы кто-то в чем-то пострадал, поэтому сразу предупреждал, что все остальные законы будут действовать, где останутся статьи про мощенничество, сговору, конкуренции, ну и уголовный кодекс я не упраздняю, только его надо будет подправить с учетом новых реалий о собствености. А еще поставить "защитные" механизмы как в технике сейчас ставиться "защита от дурака". Что я имею ввиду, кто-то не шибко умный, не понимая, что может остаться без собствености, необоснованно занижает её цену, что бы платить поменьше налоги, так вот в этом случае работник налоговой службы обязан например предупредить его под роспись, и если он этого не сделает (налоговик), то в случае возникновения конфликтов будет отвечать перед законом, за скрытие существенной информации перед клиентом. Мы стремимся не "подловить" нечестных этим законм, а сделать их честными и открытыми. Вы, да и я еще не представляем себе, особенно после нашей системы, как это может быть, когда всё что ни говорят публично это правда! Мы ведь пишем 3, а 2 в уме держим... (Попутно - это как раз и будет снижать амплитуду колебательных процессов которые вы предрекаете)
Я сейчас подумал, ну вот хорошо, я такой "хороший" и всё предусмотрел, а если просто вбросить такой закон без всяких дополнительных условий, как сработает? И ведь проверить то не на чем, одни догадки и предположения. Рванут у жизненно необходимых средств собственности цены или нет, вот на квартиры сразу упадут, особенно элитные. А предприятия? У доходных вверх, а остальные?
Вот если бы кто-то сумел предложить механизм проверки и обкатки этого закона, хотя бы в виде ролевой игры... или просто игры...
Что такое институт собственности? Это сущность, понятие входящее во множество различных систем. Это и правовая система, а точнее практически все правовые системы мира. Во всех правовых системах институт собственности является одним из основополагающих, право собственности является одним из базовых прав и бОльшая часть любого свода законов - определяет те или иные нормативные механизмы обращения с правом собственности (посмотрите-ка на пухлый гражданский кодекс, да и другие кодексы почти о том же). Более того любая законодательная система - это именно система, в которой все имеющеяся нормы,законы ГАРМОНИЗИРОВАНЫ, т.е. уровновешены между собой и уравновешены с общественной жизнью, общественным правосознанием. Родственное (а порой идентичное) определение и понимание собственности различными правовыми системами определяет возможность и форму существования системы международных договоров, соглашений, системы международного права. Но хозяйственно право по сути своей систематизирует и упорядочивает хозяйственные отношения, закрепляет набо институтов обеспечивающих хозяйственную деятельность или попросту экономическую систему государства. Право собственности и порядки обращения с ним прошивают множественными нитями отношения между людьми в обществе, т.е. право собственности определяет некоторые ВИДЫ СВЯЗИЙ в социальной системе. Связи между людьми, связи между общественными объединениями, государственными органами и всех со всеми. В прелюдии я указал на то, что одна и та же частность может входить в самые разнообразные системы. Правда, при этом я указал на вхождение в систему частей, но и внутрисистемные связи между частями тоже входят в систему и иногда для удобства анализа приравниваются к частями системы. В прелюдии рассматривался пример целостностей - объектов собственности. Здесь же - привел навскидку системы в которые входит как один из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫх элементов право собственности. И поразмыслив можно назвать еще ряд систем, в которые это право входит в том же качестве и совсем длинный ряд систем, на которые это право существенно влияет опосредованно. К чему я подвожу данное суждение. Как уже ранее заметил своим седьмым пунктом вы существенно меняете самы смысл прав собственности. А именно право собственности как таковое исчезает и заменяется совершенно иным схожим правом в котором право распоряжения трансфорируется до неузнаваемости - оно перестает отражать волю собственника, а становится лишь отражением рыночной коньюнктуры, подчиняется ценовому регулированию. Согласны с этим выводом? Ну а теперь опираясь на сказанное ранее сделаем оценку масшатабности такого изменения (в соответствии с Вашим проектом). ...Завершу данное суждение после небольшой паузы....
Эх, кабы не знал на что замахнулся... Одно только успокаивает, что право на собственность имеет множество таких моментов, которые позволяют при некоторых условиях лишать собственности владельца совершенно законным путем при соблюдении некоторых условий. И при этом никто особенно не возмущается, таковы правила и установлены они в разных странах по разным поводам. Так что эту священную корову режут как хотят и сколько хотят при выполнении некоторых условий. Вот и у нас будет условие, достойная цена на собственность с уплаченными на какой-то период налогами. В противном случае ты лишаешься её получая в замен денежный эквивалент твоей оценки, твоей собственности. Тут странная штука вроде бы у тебя эту собственность отбирают, однако в утешение тебе дают за неё денег столько сколько ты за неё хотел в случае, если наступит такой момент когда тебе с ней придется расстаться (а кое кто сразу предложил двойную цену давать :)).
Право собственность включает в себя и право распоряжения. Т.е. предполагает возможность собственника решать судьбу свое собственности, в т.ч. решать продавать ее или нет. Значит с вашей подачи остается уже не совсем собственность, а имущество во владении и использовании.
Далее. Неявно, но все же предполагается пересмотр стоимости собственности. А раз так, то вся собственность в рамках "оптимизации" налогов будет иметь копеечную стоимость, но на момент продажи цена будет пересматриваться. Как вариант поведения.
Тем не менее если рассматривать собственность как базу для налоговых поступлений в бюджет, то несомненно потребуются определенные меры для обеспечения корректной оценки. В принципе можно обязать владельца к безусловной продаже собственности любому заявителю предложившему удвоенную цену сделки (или иной коэффициент) относительно продекларированной стоимости. Можно оставить и отдушину для владельца - возможность осуществить переоценку собственности в сторону увеличения в целях сохранения за собой имущественных прав. Но... тут же должно быть встречное требование об ограничениях в частоте изменения стоимости собственности либо в обязательстве владельца после пересмотра цены собственности выплатить в бюджет пересчитанный за весь период владения (или за определенный срок - год, пять лет) величину налога исходя из установленной новой стоимости.
Опять же следует выделять и такие моменты как типы собственности, например средства производства - это одно, личные вещи это другое, жизненно необходимое и предметы роскоши.
Если все это резюмировать... Я стою на позициях, что налогом и все большим налогом должно облагаться крупное имущество и роскошь, в т.ч. и услуги. И налогообложение должно начинаться не с получения доходов, а с совершения расходов и с прав собственности на имущество более имеющее стоимость выше определенной планки.
Reply
Итак по первому пункту я опять же с вами согласен, и именно вот это изменение статуса собственности и вызывает у всех отторжение, но это вынужденная мера, необходима только для того, что бы запустить механизм положительной обратной связи. Это пожалуй самый тяжелый и трудный вопрос...
Проект этот писался в предверии "ваучерной приватизации" и был выслан Б.Н.Ельцину. Поэтому вторая часть вашего вопроса, как раз и служит для понимания в какой момент это всё должно было запускаться. Но раз случилось то, что случилось, я думаю проект сможет сработать и в иных условиях, только механизм необходимо "запустить правильно" сверху, т.е. сначала огромные дорогущие объекты и комплексы, а затем более мелкие и дешевые, а дойдет до вилок или ложек, я думаю по ходу запуска будет видно (хотя я думаю, что до такого уровня не будет доходить).
Reply
Тут кто-то говорил про то, что можно использовать только отрицательные обратные связи. Но типа он так приблизительно помнит. :-)
Фигня это. Положительные тоже применимы. Они приводят систему очень быстро, почти мгновенно в крайнее "насыщенное состояние", либо порождают состояние постоянных колебаний между какими-то крайними состояниями. Как такая связь будет работать определяется свойствами системы и приложением обратной связи.
Насколько могу судить Ваша обратная связь приведет к точке насыщения - максимальная с точки зрения производственных возомжностей(средства извлечения прибыли) оценка стоимости собственности для средств производства и оптимальная по целому вектору характеристик стоимость иной собственности - потребительского характера. Сюда же можно отнести и жилье. Но... тут можно предположить и "засады", когда собственность непроизводственного характера может оказаться инструментом извлечения прибыли (аренда и т.п.) помножить эту ситуацию на монопольное владение и дефицит в доступной собственности в свободном обращении. Это навскидку, может я и обманываюсь. Однако эта проблем "регулируется" введением прогрессивного налогообложения.
Reply
Просто вы еще допускаете провалы по причине зашоренности на существующей системе, вы видите монополизм, дефицит, но еще у вас не "срабатывает" как это будет в этой системе разруливаться, а это будет работать моментально, раз монополия - растет цена - растет налог (причем общество в выигрыше) - много желающих забрать себе - конкуренция - конец монополии.
Точно так же и дефицит. Дефицит - рост цены - желание всех иметь - производство дефицитного товара(продукта) - конец дефицита. Система супер гибкая и я вижу теперь, что даже по настоящему заработает формула "желание клиента - закон для производителя".
Reply
Предположите ситуацию, когда производится отток средств из владения-использования (распоряжение как право из классической троицы составляющих право собственности вы пунктом 7 "подточили") в ... получение услуг. Аренда, прокат, лизинг... Есть такая забавная форма псевдособственности - таймшер. Это когда потребитель не покупает недвижимость в виде конкретного дома в конкретном живописном месте. Он покупает долю в таймшер - и имеет возможность жить в течение некоторого времени в году (месяц, два..) в одном из длинного перечня домов, разбросанных по разным живописным уголкам планеты. Конечно, его денежный вклад можно называть ценными бумагами и попытаться как собственность обложить налогом, а можно внесенные денежные средства представить как залог (уже не собственность) плюс некие отчисления как оплата получаемых от компании услуг.
Reply
Reply
Все же Вы шевелите в своей системе слишком фундаментальные вещи. А фундамент шевелить - это всегда с риском обрушения всего здания.
Случай с таймшером - это закладочка на немного другую тему. Тема называется "подмена ценности собственности ценностью услуг". Вариант таймшера я привел подразумевая, что собственником зданий является зарубежная фирма. Участник таймшера приобретает у этой фирмы УСЛУГУ, смысл которой однако заключается в том, что участник таймшера имеет тем не менее право на использование разнообразной недвижимости, на которую при этом налог платить не будет - ну не его это собственность.
Давайте ка вспомним такую забавную величину - валовой внутренний продукт ВВП. У него есть две методики расчета - по совокупным доходам или же по совокупным расходам в экономике.
К чему я это упоминаю. Можно в налогообложении брать за отправную базу получаемые доходы. А можно - рассматривать совершаемые/совершенные расходы. Подвергая налогобложению собственность мы скорее имеем дело с расходами. Приобретение собственности - предполагает совершение некоторых расходов. Но это не все расходы. Есть еще и расходы связанные с услугами.
Но... эти рассуждения я веду в своем контексте. А контекст содержит в себе представления о социальной справедливости для обеспечения которой применяется прогрессирующее налогообложение.
На сегодня пожалуй прервусь. Может на днях продолжим.
Reply
Reply
Допустим, я не могу купить троллейбусный парк со всем хозяйством. Но... К примеру я в состоянии выкупить "провода". Ну а затем распорядиться ими по своему усмотрению. Что такое троллейбусный транспорт без проводов - ничто.
Возьмем нанышнюю ситуацию, когда у Чубайса идет разделение энергопередачи и энергопроизводства. Энергосистема - сложная штука, но эффективность и ценность ее возможна лишь когда эта система единая, и имеет единое управление. Улавливаете?
Это все к вашему седьмому пункту. Что можно называть объектом собственности который может полежать оценке и продаже. Система всегда дороже частей, но без отдельных своих частей она перестает быть системой. Ценность же отдельных частей, т.е. возможность их целевого использования, сводится к нулю, если из системы вывели некоторые необходимые части.
Соломон предложил оспаривающим материнство женщинам по половинке ребенка. Половинка ребенка - то же что отсутствие ребенка.
Я думаю может быть еще немало критичных моментов вытекающих из Вашего седьмого пункта. Но в чем смысл. Право собственности, как это отшлифовалось на протяжении тысячелетий развития юриспруденции является единством трех прав - владения, использования и распоряжения. Ваш седьмой пункт наносит тяжелый удар по распоряжению. И это уже не собственность. Поскольку у нас исчезает право собственности, то все механизмы хозяйствования или как их называют экономико-правовые институты летят к чертям и чтобы все это зарабтало потребуется выработка совершенно иных форм хозяйственных отношений, если такое вообще возможно.
Посему... Пункт седьмой предполагает существенную переработку. А именно. Институт собственности не стоит уничтожать (даже в советские времена все таки была собственность - социалистическая). А вот ввести некие дополнительные нормы, регламентирующие возможности распоряжения собственностью и дающие имеющимся объектам дополнительную динамику - в ряде случаев стоит. Однозначно для общественно значимых объектов собственности их приобретение должно предполагать определенную социальную ответственность нового владельца и существенные ограничения его в других правах владения и использования.
Reply
На то, на что мне потребовались недели раздумий и сомнений, вы выходите буквально сходу. Эту вашу скорость реакции я сразу заметил, когда вы предложили выплачивать удвоенную цену, при покупке собственности. Я здесь, если я правильно помню, не писал про это, хотя такой вариант я почти всегда держу в голове.
Ну вернемся к нашим баранам. Проблема Соломона сложна только тем, что сам Соломон не выдает нормального решения, а подталкивает женщин к решению, предоставляя им только один вариант.
У нас же их может быть несколько:
Во первых собственник заберет весь комплекс. Ведь он функционален, и приносит прибыль только тогда, когда является целым.
Во вторых законодательно - запретить дробить такие структуры и выводить их из строя целенаправленно, т.е. уничтожать по частям или как-то иначе (вот это будет одна из главных проблем!).
И в третьих, государство. Пусть эта собственность будет государственная, ну тут мы все пока еще помним СССР с его экономическими институтами. Зачем чего-то придумывать, если тогда это работало, а особенно вот такие огромные структуры. (И мы уже наверное все знаем в угоду кому разрушены были эти структуры)
О праве собственности. Я сразу предупреждаю о том, что это право не такое как раньше, но оно все таки есть.
А без проверки, без моделирования, без прогона такой закон я и сам бы в жизнь не выпустил. Потому как одна теория и слова. Я думаю, что этот закон надо пробовать использовать на какой-то закрытой, обособленной территории (на острове?), с помощью добровольцев. И постепенно расширять ареал его применения. А перед этим прогнать с помощью мат.моделей через ЭВМ. К сожалению я от этого всего далек и возможности проверки действия этого закона мне недоступны.
Таймшер ([ :) ], какое слово интересное). Я сначала не понял, что вы имели ввиду зарубежных собственников.
Ответ - налог со средств переводимых за границу.
Весь вывоз контролируется таможней.
Такой закон однозначно должен закрывать страну от постороннего вмешательства в экономику, по моему это называется автаркия. И правом собственника в стране должны поьзоваться только граждане этой страны. Либо иностранец должен делегировать право собственника гражданину страны, либо принять гражданство. При этом на собственность гражданина страны, находящуюся за рубежом, так же должен распространятся этот закон.
Таможня должна работать несколько по другому, это будет точно такой же институт, как и налоговая служба регистрирующая движение собственности и собирающая пошлину, с единственным отличием, при перемещении из страны, берется пошлина с объявленной цены (в зависимости от потребности государства проценты пошлин здесь могут отличаться от процентов по налогам внутри страны и в зависимости от типа собственности), а ввоз собственности в страну ограничен только мерами запретительного характера, по соображениям безопасности, по экологическим, этическим, криминальным и т.д. характеристикам собственности. Ну и регистрация ввозимой собственности, с последующей декларацией цены и оплатой налогов.
Некоторое отступление от темы.
Когда я придумал этот закон, мне все показалось легко и ясно. Я считал, что закон прост, понятен и очевиден каждому. Но вот прошло время и хотя я так же как и раньше вижу, все возможности его, я начинаю понимать, что не всё так просто как кажется. Во всяком случае по отношению к людям и их способности принять и понять что-то новое и необычное. Ну а когда они сталкивются с тем, что нарушает их привычное устоявшееся мировоззрение, наступает резкое отторжение.
И хотя я точно знаю, что пройдет сколько то времени и на земле либо не останется живых нормальных людей, либо будет существоовать что-то похожее на такой закон.
Потому как однажды появится тот, кто захочет иметь в собственности всю планету, а противостоять ему не сможет никто...
Reply
Мы заговорил о целостностях, комплексах. Иначе говоря о неких системах. Но если припомнить определение системы и посмотреть, как на практике они определяются, то увидим, что за систему принимается некоторая совокупность разнообразных частей между которыми существует множество ВЗАИМОСВЯЗЕЙ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВИДОВ, а те взаимосвязи, которые "простираются" за пределы совокупности крайне незначительны по числу (или силе) или относятся к другим видам. Т.е. граница очерчивающая систему или целостность достаточно условна, зависит от нашего взгляда на целостность, а наш взгляд определяется как правило стоящими перед нами задачами и тем, как мы с этой целостностью собираемся при решении этих задач обращаться. Раскрываю сказанное в примере. Задачи обеспечение жильем, задача сохранение культурного наследия, задача сохранения локальной экосистемы. В этих задачах любое здание (имеющееся или строящееся или реконструируемое) входит в три разные системы (целостности) - система жилищного хозяйства населенного пункта, система архитектурного ландшафта, экосистема населенного пункта и прилегающих территорий. Также можно вспомнить и о вхождении/соприкосновении данного здания в энергетическую и транспортную систему города, региона. И этими дополнениями все не ограничивается.
Это прелюдия. Теперь прозвучавшее в прелюдии использую в нескольких РАЗНОРОДНЫХ суждениях.
Reply
Reply
Это хорошо, что вы видите проблему сразу в нескольких плоскостях, когда пишите о ландшафте, экосистеме, а так же транспортной и энергетической. Это очень трудно просчитать математически и создать модель данной собственности в определенное время и в определенном месте, однако люди, население с необычайной легкостью решают такие сложнейшие задачи по её оценке. Да где-то может закосячить, но территория не закрыта и в любой момент сторонний наблюдатель может изменить ситуацию в свою пользу использовав те преимущества, которые зашореное население на этой территории не видит. Что во первых будет им наукой, а во вторых опять уравновесит систему.
Ваше желание охватить всю картину и видеть последствия похвальна, но всё будет происходить атомарно, на уровне субъектов которыми являются граждане. Вопрос конечно возникает, когда эта система придет в устойчивое состояние, но вы сразу же предлагали разные варианты, например возможность изменить стоимость "задним" числом. Я не хочу что бы кто-то в чем-то пострадал, поэтому сразу предупреждал, что все остальные законы будут действовать, где останутся статьи про мощенничество, сговору, конкуренции, ну и уголовный кодекс я не упраздняю, только его надо будет подправить с учетом новых реалий о собствености.
А еще поставить "защитные" механизмы как в технике сейчас ставиться "защита от дурака". Что я имею ввиду, кто-то не шибко умный, не понимая, что может остаться без собствености, необоснованно занижает её цену, что бы платить поменьше налоги, так вот в этом случае работник налоговой службы обязан например предупредить его под роспись, и если он этого не сделает (налоговик), то в случае возникновения конфликтов будет отвечать перед законом, за скрытие существенной информации перед клиентом.
Мы стремимся не "подловить" нечестных этим законм, а сделать их честными и открытыми.
Вы, да и я еще не представляем себе, особенно после нашей системы, как это может быть, когда всё что ни говорят публично это правда! Мы ведь пишем 3, а 2 в уме держим...
(Попутно - это как раз и будет снижать амплитуду колебательных процессов которые вы предрекаете)
Я сейчас подумал, ну вот хорошо, я такой "хороший" и всё предусмотрел, а если просто вбросить такой закон без всяких дополнительных условий, как сработает? И ведь проверить то не на чем, одни догадки и предположения. Рванут у жизненно необходимых средств собственности цены или нет, вот на квартиры сразу упадут, особенно элитные. А предприятия? У доходных вверх, а остальные?
Вот если бы кто-то сумел предложить механизм проверки и обкатки этого закона, хотя бы в виде ролевой игры... или просто игры...
Reply
Это и правовая система, а точнее практически все правовые системы мира. Во всех правовых системах институт собственности является одним из основополагающих, право собственности является одним из базовых прав и бОльшая часть любого свода законов - определяет те или иные нормативные механизмы обращения с правом собственности (посмотрите-ка на пухлый гражданский кодекс, да и другие кодексы почти о том же). Более того любая законодательная система - это именно система, в которой все имеющеяся нормы,законы ГАРМОНИЗИРОВАНЫ, т.е. уровновешены между собой и уравновешены с общественной жизнью, общественным правосознанием.
Родственное (а порой идентичное) определение и понимание собственности различными правовыми системами определяет возможность и форму существования системы международных договоров, соглашений, системы международного права.
Но хозяйственно право по сути своей систематизирует и упорядочивает хозяйственные отношения, закрепляет набо институтов обеспечивающих хозяйственную деятельность или попросту экономическую систему государства.
Право собственности и порядки обращения с ним прошивают множественными нитями отношения между людьми в обществе, т.е. право собственности определяет некоторые ВИДЫ СВЯЗИЙ в социальной системе. Связи между людьми, связи между общественными объединениями, государственными органами и всех со всеми.
В прелюдии я указал на то, что одна и та же частность может входить в самые разнообразные системы. Правда, при этом я указал на вхождение в систему частей, но и внутрисистемные связи между частями тоже входят в систему и иногда для удобства анализа приравниваются к частями системы. В прелюдии рассматривался пример целостностей - объектов собственности. Здесь же - привел навскидку системы в которые входит как один из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫх элементов право собственности. И поразмыслив можно назвать еще ряд систем, в которые это право входит в том же качестве и совсем длинный ряд систем, на которые это право существенно влияет опосредованно.
К чему я подвожу данное суждение.
Как уже ранее заметил своим седьмым пунктом вы существенно меняете самы смысл прав собственности. А именно право собственности как таковое исчезает и заменяется совершенно иным схожим правом в котором право распоряжения трансфорируется до неузнаваемости - оно перестает отражать волю собственника, а становится лишь отражением рыночной коньюнктуры, подчиняется ценовому регулированию. Согласны с этим выводом?
Ну а теперь опираясь на сказанное ранее сделаем оценку масшатабности такого изменения (в соответствии с Вашим проектом).
...Завершу данное суждение после небольшой паузы....
Reply
Вот и у нас будет условие, достойная цена на собственность с уплаченными на какой-то период налогами. В противном случае ты лишаешься её получая в замен денежный эквивалент твоей оценки, твоей собственности.
Тут странная штука вроде бы у тебя эту собственность отбирают, однако в утешение тебе дают за неё денег столько сколько ты за неё хотел в случае, если наступит такой момент когда тебе с ней придется расстаться (а кое кто сразу предложил двойную цену давать :)).
Вот всё, что я имею сказать в своё оправдание :-)
Reply
Leave a comment