О стрелках и шестеренках

[vasbur]

Являясь человеком либеральных взглядов, я достаточно скептически отношусь к тому, что происходит сейчас в среде «демократической оппозиции». Нельзя сказать, что я не разделяю их базовых взглядов, но вот на то, чем должна заниматься оппозиция, у меня с ними принципиальные расхождения.  Лидеры «либералов» мне всего казались какими-то наивными. И

Comments

[torrio]

А может быть это ты воспринимаешь только поверхностную риторику не самых умных "лидеров" "либералов"?

Обращаясь к твоей метафоре, я считаю, что "путин должен уйти" лишь потому, что он - стальная крышка на задней части часов, препятствующая любому доступу к механизму. Беда с этими метафорами... Лучше говорить называя вещи своими именами.

[glukanat]

продолжая такую трактовку. Но ведь и большинство заржавевших деталей в механизме не хотят чтобы их убирали, посему с одной стороны цепляются всеми силами к крышке - как символу неизменности, с другой - к еще работающим частям. Так может перед отрывом крышки попробовать туда смазку залить, дабы повлиять на заржавевших. Э не мы лучше с мясом все оторвем и заново построим...

[torrio]

Смазка - это свобода слова, гласность, не дающая ржавчине оставаться незамеченной.
Плесень, выставленная на солнце - съеживается и исчезает.

[glukanat]

свобода слова - безусловно Солнце наших демократов. Но солнца под крышкой не бывает. Еще варианты для масла?

[vasbur]

Это очень сильное утверждение, требующее доказательств.
Если ты сможешь привести в качестве примера хотя бы пяток стран (не европейских и не заселенными европейскими колонизаторами), в которых свобода привела к процветанию, то я небе будут премного благодарен.

[torrio]

Чтобы не тратить и без того узкие поля на доказательства, я вместо этого задам тебе короткий вопрос: считаешь ли ты, что Путин победил бы на выборах 2012 года, не будь у него 100% контроля над федеральными телеканалами?

Кроме того не могу не отметить в твоем комментарии явную подмену тезиса, но акцентироваться на ней не буду.

[vasbur]

Я не считаю альтернативу Путин победил - Путин проиграл принципиальной.
Мне интереснее обсуждать сценарии страна пробедали-страна проиграла.

[torrio]

Опять подмена тезиса:) Ну что с тобой делать?

[glukanat]

считаешь ли ты, что Путин победил бы на выборах 2012 года, не будь у него 100% контроля над федеральными телеканалами?

Да конечно. Ему хватило бы и 98 процентного контроля :-)))) А если серьезно, свобода слова - это не отсутствие контроля над чем либо. Альтернативных источников информации и сейчас много, прежде всего надо хотеть ими пользоваться. А вот с этим дело обстоит гораздо хуже. Многие ли способны сопоставить 2+2 на двух разных каналах, многие ли захотят это сделать. Обязаны ли все кто захотели сложить получить 4? Совсем не факт, свобода слова все-таки. Так что весь вопрос бессмысленен. А вот вопрос поинтереснее - победил бы Путин, если бы 10 лет до того телевидение не контролировалось бы совсем? Или победил бы демократический фронт? Делаем ставки?,

[vasbur]

Я бы согласился с тобой, еслиб все обострившиеся сегодня проблемы возникли во время правления Путина.
К сожалению, это не так: коррупированная милиция, предвзятые суды, воровство из бюджета и манипулирование выборами цвели и пахли и в 90-е. Поэтому, наивно предполагаеть, что смена Путина на Петина что-то радикально изменит.

Я все-таки считаю, что нужно в механизме функционирования общества разобраться. Потому что, как говорится у Жванецкого, Нужно в "консерватории подправить"

[torrio]

Да, а еще были бандитские разборки, невыплаты зарплаты, забастовки шахтеров и транши МВФ. Понимаешь, есть беды, обусловленные социальными и экономическими факторами, а есть пороки, которые не имеют оправданий.

Сейчас экономической обоснованности нет, а пороки цветут еще более буйным цветом чем раньше.

В 90-е годы существовала политика и политическая борьба. В 90-е годы существовала профессия политконсультанта, потому что выборы имели не преодопределенный результат.

[codenamed]

Какие пороки, например, не имеют оправданий? ;)

[torrio]

Коррупция: когда воруют с убытков, в том время, когда уже можно воровать с прибылЕй.
Неработающие институты государства: зависимый суд, полиция, занимающаяся чем угодно кроме своей работы, неработающая медицина.

В благоприятных экономических условиях (таковыми я считаю время начиная, примерно, с 2003 года) эти пороки для страны непростительны, им нет оправдания.

Такая вещь как цензура - она вообще не зависит от экономической ситуации и непростительна в любом случае.

[vasbur]

ммм, а в 90-е годы эти пороки оправдания имели?

[torrio]

Они имели объяснение. Все они характерны для стран с букетом социальных проблем, главной из которых является бедность.
Как ты понимаешь, ждать хорошей службы от врача или милиционера, не получающих и без того мизерную зарплату месяцами нельзя.

Всё жду, когда мы перейдём к разговорам о Грузии.

[vasbur]

Давай тогда разберемся, что причина, а что следствие.
Я скорее соглашесь с тем, что страна с хорошими социальными институтами имеет шанс стать богатой, чем с тем, что богатая страна сможет сделать хорошии институты.

Ну и вообще, мы пока не особо богатая страна. Что коррелирует с тем, что институты у нас тоже средненькие.