Сенсации от СБУ
- Если бы не идиот Рузвельт, то Украина давно была бы свободна -
- Необходим суд на организаторами Нюрнберга -
СС и Ваффен СС, к которым относилась Дивизия «Галичина», - это одно и то же? Какова была структура т.наз. «охранных отрядов» (СС) в гитлеровской Германии? Почему украинские добровольцы попали именно в СС?
П.: Изначально подразделения СС использовались исключительно для сторожевых функций - охрана государственных, стратегических объектов, мест лишения свободы. Фронтовые дивизии начали возникать в СС с конца 30-ых гг, что было вызвано началом Похода на Восток. Первой из них была Дивизия «Мертвая голова» (Totenkompf). Создается Управление СС, т.наз. Ваффен СС. Фактически, это были гвардейские военные части в Немецкой армии. Они делились на Альгемайне СС (общие СС) и Ваффен СС (Оружие СС). Ваффен СС изначально принимали участие в боевых действиях и контрпартизанской борьбе. На Восточном фронте контрпартизанская борьба приравнивалась к боям с фронтовыми частями противника. Еще раз подчеркну: охранную функцию они не выполняли, возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС, статус которых был равен нашим Внутренним войскам.
Даже в рамках Ваффен СС фактически и юридически действовал принцип «СС СС-у рознь». Ваффен СС делились на три отдельных категории. Во-первых, это были сформированные исключительно из этнических немцев Дойче СС (СС-дивизион). Во-вторых, были германские СС, куда принимали голландцев, бельгийцев, норвежцев и остальных представителей германских народов (фрайвильген СС-дивизион - «добровольные СС-дивизии»). И, наконец, третья категория Ваффен СС набиралась из негерманских народов (дивизион дер Ваффен СС) и они были как бы настоящими Ваффен СС - не немецкими и не германскими, не охранными, а исключительно фронтовыми подразделениями.
Это все отличия?
П.: Нет, их была масса. В частности, в Дойче СС и Фрайвильген СС не могли иметь капелланов. А вот в дивизиях СС из негерманских народов по просьбе тех политических структур, по инициативе которых и создавались эти подразделения, были свои собственные священнослужители. В Украине на этом настаивал председатель Украинского Центрального Комитета, академик Владимир (?) Кубийович. То же самое было разрешено и 13-дивизии Ваффен СС (украинская Галицкая была 14-ой). Официально это была Хорватская Дивизия, но формировалась она из боснийцев-мусульман - славянского населения Боснии и Герцоговины, исповедавшего ислам.
Р.: Должность капеллана называлась «батальонный мулла».
П.: В негерманских дивизиях не было и занятий по политинформации и идеологии национал-социализма.
А нужно было быть членом НСДАП или какой-либо другой «подходящей» партии?
П.: Этого не требовалось даже в немецких частях СС. Официально немецкие СС-овцы назывались «СС-ман» (эсэсовец), германцы - «фрайвильген СС-ман» (доброволец-эсэсовец). А вот украинцы, боснийцы, хорваты и эстонцы именовались «фрайвильген дер Ваффен СС» (доброволец войск Ваффен СС), настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Райха. В отношении украинцев, ненемцев и негерманцев категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Еще в 1940 году до начала войны с Советским Союзом в Главном управлении СС в Берлине был такой чиновник Готлиб Бергер, который первым поставил перед райхсфюрером Гимлером вопрос о том, чтобы формировать дивизии СС из ненемцев. В т.ч. и из славян. Но его предложение было отвергнуто и забыто.
Где и когда немцы впервые стали набирать украинцев в войска Ваффен СС?
П.: Осенью 1941-го года на Покутье. Там была проведена пробная мобилизация пятиста, а потом тысячи добровольцев в добровольную СС-дивизию «Викинг».
Это оттуда к нам попали популярные в Интернете первые видеохроники из Коломыи?
П.: Нет, там не было никаких торжеств. Парад действительно имел место, но в 1943. Многих желающих идти добровольцами в 1941-м не было, потому что считалось, что немцы предоставят Независимость, однако они ее не предоставили.
Почему именно на Покутье? Почему не в крупных городах? Там легче было ввести местных жителей в заблуждение?
П.: Существовала специальная комиссия нацистских ученых, определившая, что наиболее подходящими в расовом отношении являются мужчины призывного возраста из Покутья, галицкого Подолья и северо-западной части нынешней Львовской области (Радеховский, Бродовский р-ны и т.д.).
По антропологическим данным?
П.: Да, по стандартам своей шизофренической антропологии.
Р.: У немцев на сей счет имелась целая наука.
П.: Свой марксизм-ленинизм.
Р.: Определяющей была не столько история или культура, сколько их собственные антропологические измерения и расовая теория. Все строилось на этом. Призывники делились на расово полноценных и расово неполноценных. Бывали случаи, когда в самой Германии одного желающего могли взять добровольцем в какую-нибудь Дивизию принца Евгения, а его соседа - нет, потому ему не хватило там нескольких миллиметров окружности черепной коробки. Это очень важный момент, объясняющий почему именно в СС-овские структуры попали украинцы. Они не были гражданами Райха, и, соответственно, они не имели права служить в Вермахте (вооруженных силах страны), поскольку гражданами они не являлись. В СС понятие гражданства не было столь определяющим, его почти не существовало. Фактически это можно рассматривать как своеобразный нацистский аналог французского иностранного легиона или испанского иностранного легиона, куда набирались люди со всего мира, независимо от их любого прошлого, нынешнего и будущего.
Почему тогда массовый набор начинается именно с 43-го года?
Р.: Германия несет крупнейшие человеческие потери. Страна приближается к генетическому кризису. И нацисты понимают, что под их контролем находятся миллионы людей, которых они могут успешно использовать. Законных оснований объявлять на оккупированных территориях всеобщую мобилизацию и отправлять всех в Вермахт они не имеют. Поэтому через Ваффен СС на основе добровольного набора можно было бы пропускать сначала хорватов, потом - украинцев, и, наконец, всех остальных.
П.: Когда в марте 1943 г. в Германии стали говорить о возможном наборе украинских добровольцев, то речь шла о трех дивизиях - танковой дивизии «Лемберг», горно-стрелковой «Карпаты» и пехотинской-антидиверсионной «Галичина». Но УЦК поставил свое условие - это должны быть дивизии Вермахта. В ответ немцы ответили: «этого не может быть» и прописали украинцев в структуру Ваффен СС. В 1943-м году, когда немцы получили серьезное поражение над Волгой, в Северной Африке, и союзники высадились в Сицилии и нацелились на Италию, это была уже другая война. Блиц-крига уже не было и в помине. Германия остро нуждалась в людях.
Хорошо, а какими соображениями руководствовались руководители галицких украинцев?
П.: Я бы хотел, чтобы мы понимали здесь три очень важных детали. Первое - на то время у Галичины был более чем столетний опыт проживания в немецком государстве, в Австрийской империи. Второе - в дистрикте «Галичина» оккупационный режим был намного мягче, чем в Надднепровской Украине. Украинцы в значительной степени там были в привилегированном положении.
По сравнению с поляками?
П.: …поляками и евреями.
И третий момент. Галичане страшно боялись возврата Красной Армии, потому что они помнили 1941-й год, все эти массовые уничтожения. Немцы в своей пропаганде это серьезно раскрутили. А тут как раз в том воздухе, которым дышали украинцы, повсеместно летала следующая форма успеха: британцы и американцы только что высадились в Италии, и завтра могут высадится на Балканах и прийти сюда в Украину.
Это был реалистичный сценарий?
П.: Если бы союзники в конце лета 1943 года очутились на Балканском полуострове, то тогда, да, реалистичный. На Адриатическом побережье находилась 400-тысячная армия Тито. Болгария, Румыния, Словакия автоматически бы бросили Гитлера и перешли на сторону Америки. И осенью 1943 года американские и британские солдаты могли спокойно маршировать по подольским и прикарпатским просторам.
Р.: Черчилль как раз и хотел высадится на Балканах.
П.: Но Рузвельт, этот паралитик и идиот, высадился во Франции, как и просил его Сталин.
Поэтому украинцы, когда формировали эту дивизию, они делали это с таким прицелом, чтобы потом сдаться англичанам и получить серьезную карту в будущем разговоре о судьбе своего собственного государства. Для людей мыслящих было чем-то ненормальным, что союзники способны будут отдать большевикам Украину и вместе с нею половину Европы. Кроме того все помнили позитивный опыт Первой мировой войны и помнили о том, как Юзеф Пилсудский именно у немцев и австрийцев организовал свои легионы, потом переметнулся к Антанте и в итоге Польша была признана в качестве независимого государства. Галичане всегда смотрели на поляков как на пример для подражания. Чего иного они особо и не знали.
Опыт Сечевых Стрельцов.
П.: Он не был настолько позитивным, как у поляков. Даже не сколько позитивный, сколько продуктивный. Начали с немцами, закончили с Антантой и вышли чистым, красивым, белым и пушистым государством.
Р.: И сыграли на борьбе с большевизмом. Пилсудский всегда говорил о том, что именно он являлся и является реальным защитником Европы от большевизма.
Немцы могли догадаться об этом замысле украинцев?
П.: По большому счету им было все равно. Им по зарез требовалось пушечное мясо и точка. Учитывали они и преимущества службы в Ваффен СС, что так устраивали украинских добровольцев. Строк военной подготовки перед отправкой на фронт для дивизионщиков составлял 8 месяцев, а не 14 дней или вообще ничего, как у «красных». Зачастую мобилизированных в тот же самый день отправляли на фронт.
Подготовка шла на территории Украины или за рубежом, как у «Роланда» и «Нахтигаля»?
П.: Лагеря были разросаны - от Польши, от знаменитого силезского лагеря Нойгамер, до Франции, Германии, Чехии.
Где готовили офицеров?
П.: Система укомплектованная офицерами в Дивизии «Галичина» была смешанной. Были немцы, были и украинцы. Часть была молодежью, но основная масса офицеров - это были бывшие офицеры армии УНР, контрактники польской армии, выходцы из «Нахтигаля». В конечном счете соблюдалась пропорция 50 на 50 - половина офицеров была немецких, половина украинских.
Но ведь офицеры «Нахтигаля» в 1941-м были арестованы?
П.: В начале 43-го их освобождают, но только при наличии письменного обязательства начать службу в Ваффен СС. Таковым было условие их освобождения.
Рядовыми тоже шли под принуждением? Насколько служба в Дивизии была добровольной?
П.: Когда УЦК выдвигало свои условия, то одним из них было участие Дивизии в боевых действиях исключительно против большевиков, немцы согласились и держали свое слово на протяжении всей войны. Перебрасывать «Галичину» на Западный фронт было запрещено.
Насчет добровольности, то здесь есть разные данные. Первая волна, а это 85 000 записавшихся, действительно шла под влиянием патриотической эйфории. Иногда случалось так, что шли мобилизироваться всем гимназическим классом, всей студенческой группой, всем селом.
Р.: Было два набора Дивизии. Первый - 1943 год. Второй состоялся после того, как Дивизия была разбита в под Бродами и ее надо было пополнять всеми подряд. Первый набор действительно был добровольным.
П.: Из 85 000 записавшихся 13 000 были взяты сразу, 8 000 попали в «запасной полк» (Кош) и еще были сформированы 4 «добровольных полицейских СС-полка».
Р.: То есть каждого третьего, каждого четвертого они отобрали. Максимальная численность Дивизии составляла 25 000 лиц.
П.: Рост призывника должен был быть не менее 165 см. Из этого многих не брали. Плюс играл роль возраст (призывники младше 17 лет для воинской службы не годились), вес.
Р.: Но был выбор, а вот уже в июле 1944-м немцы начинали грести всех подряд. Теперь никто не хотел идти с немцами, у них самих был короткий термин для пополнения рядов, поэтому случалось всякое.
П.: 8 000 человек оставалось невостребованными в Нойгамере. Они тоже попали во второй призыв. В 1944-45 гг. Дивизия разбухла до 20 000.
Как складывались отношения Дивизии с ОУН-УПА?
П.: Официально националистическое подполье резко осудило Дивизию. «Если хотите умирать за немецкие интересы, то идите», - говорилось в документах ОУН. Но это была официальная сторона. При этом в марте-апреле 1943 года немцы ведут переговоры с дипломатическим представителем ОУН, о. Герасимовским (псевдо о.Иван Гриньох). Перед этим он был капелланом в «Нахтигале». Так вот, одним из основных условий военно-техниечского сотрудничества Райха с УПА (передача оружия, боеприпасов и т.д.) был отказ от умышленной деморализации воинов Дивизии и подстрекательства их дезертирству. Более того, по личному негласному распоряжению Шухевича людей из УПА отправляли в Дивизию для получения воинский знаний, офицерских званий и необходимой оперативной информации. После этого агенты УПА как правило благополучно дизертировали и удирали назад в леса. Немцев от всего этого страшно коробило. Они считали, что с украинцами невозможно ни о чем договариваться.
Что касается самого Шухевича, то он отговорил своего сына, Юрия, от участия в молодежных отрядах Ваффен СС. С 15 лет украинских ребят набирали в т.наз. «юношей-СС-овцев» (противовоздушная оборона). Туда вступил и сын Шухевича, но после разговора с отцом он передумал. По его собственным воспоминаниям отец не давил на него, а представил выбор: «умереть за Великую Германию или жить для Украины». «Запомни, если немцы выиграют войну, то в Новой Германии ты будешь не больше чем рабом». Больше на призывной пункт Юрий Шухевич не появлялся. О самом решении сына Роман Шухевич вначале не знал, он был на нелегальном положении и лишь изредка виделся со своей семьей.
Сколько дивизионщиков на сегодня осталось в Украине?
П.: Я не оперирую таким данными. Но я не думаю, что их осталось больше чем пару сот человек. После разгрома под Бродами до 600 лиц перешла на сторону УПА. Около 2 000 лиц были взяты в плен, их вывезли в лагеря, некоторые так и остались в России.
Р.: С этим дивизионщиками тоже, как в том советском анекдоте про Ленина с бревном: «чем дальше от революции, тем больше людей несло бревно с Лениным». Пожилой человек может одеть форму «Галичины» и говорить все что угодно. «Я на верх, там немцы, я вниз - а там менты»… Численность ветеранской организации не означает истинное число ветеранов.
Преступления Дивизии «Галичина» - это советская мифология или реальные факты?
П.: Правды никто не скажет даже на Страшном суде. Дело в том, что когда Дивизия принимала участие в боевых действиях в начале 1944 г., то на территории Люблинщины (Польша) ей пришлось иметь дело с Первой советской партизанской дивизией им. Ковпака под командованием Вершигоры. Тогда из дивизионщиков в оперативном порядке была сформирована Боевая группа Беерсдорфа в районе 1 500 человек и переброшена на борьбу с партизанами в окрестности Грубешува, Томашува-Любельского, Люблина, Красны Став, как раз на стык украинско-польских этнических земель. По ходу они боролись с АК, БХ (Батальоны Хлопски), которые, как правило, действовали сообща с «красными» партизанами. Есть данные, что во время этой спецоперации украинские солдаты жгли польские села-колонии, но сколько при этом погибло людей неизвестно. В партизанской войне очень тяжело определить, кто был партизаном, а кто был мирным населением. Польские села на то время выполняли роль самооборонных баз. Заходит туда воинская часть Ваффен СС - ее обстреливают, село после этого, естественно, сжигают. Население изгоняют, кого-то убивают…
Р.: Это далеко не немецкое изобретение. Так во все века действует любая из воюющих сторон во многих вооруженных конфликтах. В 1939-м году тоже самое делали польские войска, которые отступали через территорию Украины.
П.: С партизанами всегда борются такими методами. Иначе с ними бороться невозможно.
Второй эпизод - это знаменитая Гута Пеняцка. 23 февраля 1944 года.
Культовое место для польской диаспоры и польских делегаций в Украине.
П.: Это была крупная самооборонная база. Кроме того, там дислоцировался советский диверсионный отряд Крутикова, который напрямую подчинялся ГРУ.
В интервью нам посол Польши дал понять, что этот населенный пункт уничтожила УПА…
П.: В штурме этого села принимали участие 5-й и 6-й добровольческие галицкие полки. Из тех, кто не попал в Дивизию «Галичина» (лимит - 25 000 лиц), немцы сформировали еще 4 полицейских галицких полка. Но перед штурмом партизаны, видимо, отступили. Потому что украинцы при штурме потеряли не так уж и много, всего лишь пару человек убитыми. После этого начинается самое интересное. По украинским воспоминаниям, они взяли штурмом и ушли, после чего пришел немецкий отряд карателей и сжег село.
Р.: В составе карателей могли быть части сформированные из беглых украинских полицаев. По некоторым данным это могла быть т.наз. «группа Плютсмана», набранная из полицаев с Восточной Украины. А это были самые отъявленные головорезы, потому что все кто имел хоть какие-то остатки совести на тот момент из полиции уже дезертировали. Оставался только тот, кто боялся расправы, т.к. принимал участие в немецких карательных акциях. Поляки вспоминают, что эта публика говорила на смеси украинского и русского языков, что подтверждает данную версию.
П.: Крупных отрядов УПА по нашим данным там на то время не было. УПА и без того сожгла много польских сел, чтобы им еще этот приписывать.
Потом дивизионщики бились с заброшенными на территорию Словакии советскими партизанами и с войсками Тито в Словении, и в апреле сражались в Австрии.
Для того чтобы судить о том, являются ли воины Дивизии военными преступниками или нет, следует учесть и то, что они успешно прошли несколько проверок со стороны военных прокуратур стран Запада. Их проверяли в Великобритании перед тем, как пустить на территорию этой страны. В 1985 году их проверяли в Канаде (комиссия Дешера). Канадское дело заняло 9 000 страниц. Ничего по-сути к этому украинскому воинскому подразделению предъявлено не было. «Отдельные эпизоды установить невозможно, а иное не доказано», - гласил вердикт.
Воины Дивизии могут быть признаны на государственном уровне? Существует ли подобная практика в Европе?
П.: В Германии существуют ветеранские организации бывших СС-овцев, поддерживаемых добровольными пожертвованиями. Государство их не поддерживает.
Основная проблема - это Нюрнбергский процесс, признавшего СС «преступной организацией». И теперь у нас все носятся с этим Нюрнбергским процессом. Нюрнбергский процесс! Нюрнбергский процесс!
Как с истинной в последней инстанции.
П.: Нюрнбергский процесс - это не суд Божий. Процесс победителей над побежденными не может быть справедливым. Ведь те же самые преступления, которые совершала немецкая армия, совершала и английская и американская армии. Я уже не говорю про советские вооруженные силы. В годы войны все армии были преступными.
В том же Нюрнберге применялись пытки. Об этом тоже стоит задуматься.
Пытки в отношении обвиняемых в военных преступлениях применяли и американские следователи. По этому поводу в свое время даже был скандал в Конгрессе США. А что уже делали СМЕРШевцы, например, какой-нибудь там товарищ Бурешников? Иначе допрашивать они не умели.
Поэтому возникает вопрос: что из признанных Нюрнбергом достоверными сведениями действительно являются таковыми? И где гарантии того, что это скорее всего не вымыслы.
Тут нужно принять во внимание и мировую еврейскую общественность, сказавшую, что это все правда и всякий, кто противоречит этому - пособник нацистов. Я приведу пример. В конце 80-ых гг. Папа Иоанн Павел II посетил Освенцим и установил там памятный крест в память о католических священниках и монахах, замученных до смерти на территории лагеря. Еврейские общества возмутились. Требовали снять этот крест. Мол, там пострадали только евреи. Они угрожали обрисовать крест и памятный знак звездами Давида. Конфликт был решен только в 2005 году, он длился на протяжении 20 лет. Какие поляки, как они могли пострадать от нацистов? Понимаете, какая логика.
Я понимаю, что за такие слова меня могут преследовать, в т.ч. в судебном порядке. В некоторых странах мира за это предусмотрена уголовная ответственность.
Сказали: нельзя, не трогать, а кто говорит иначе, тот нацист. А то, что по самому Нюрнбергскому процессу нужно провести еще один процесс, это уже никого не интересует. Устроившие Нюрнбергский процесс стороны заранее сговорились не поднимать целый ряд болезненных для них тем. Советский Союз попросил не трогать пакт Молотова-Риббентропа 1939 года, утверждая, что войну начал именно Гитлер, а не СССР. Не поднималась тема Катыни. Не поднимался вопрос массовых расстрелов 1939-1941 гг. в Западной Украине и Западной Белоруссии.
Британцы и американцы уговорили не трогать историю Мюнхенского соглашения 1938 года, утверждая, что «это не имеет значения». Не трогать вопрос уничтожения Чехословакии.
Великобритания просила не поднимать то, что она самовольно потопила весь французский флот, чтобы он не достался немцам. Вы себе можете это представить? 2 000 французских моряков ушло на дно. Их судна торпедировали без предупреждения.
Не поднимались вопросы уничтожения мирного населения Германии. И я уже не говорю о Хиросиме.
Естественно, нацисты были преступниками. Но, от того, что Гитлер был людоедом, ни Черчилль, ни Рузвельт не стали вегетарианцами. От того, что немецкая армия совершала преступления, их не перестали совершать другие армии. И то, и то было ненормальным. Война - это всегда ненормально
По наводке wolfschanze
- Необходим суд на организаторами Нюрнберга -
СС и Ваффен СС, к которым относилась Дивизия «Галичина», - это одно и то же? Какова была структура т.наз. «охранных отрядов» (СС) в гитлеровской Германии? Почему украинские добровольцы попали именно в СС?
П.: Изначально подразделения СС использовались исключительно для сторожевых функций - охрана государственных, стратегических объектов, мест лишения свободы. Фронтовые дивизии начали возникать в СС с конца 30-ых гг, что было вызвано началом Похода на Восток. Первой из них была Дивизия «Мертвая голова» (Totenkompf). Создается Управление СС, т.наз. Ваффен СС. Фактически, это были гвардейские военные части в Немецкой армии. Они делились на Альгемайне СС (общие СС) и Ваффен СС (Оружие СС). Ваффен СС изначально принимали участие в боевых действиях и контрпартизанской борьбе. На Восточном фронте контрпартизанская борьба приравнивалась к боям с фронтовыми частями противника. Еще раз подчеркну: охранную функцию они не выполняли, возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС, статус которых был равен нашим Внутренним войскам.
Даже в рамках Ваффен СС фактически и юридически действовал принцип «СС СС-у рознь». Ваффен СС делились на три отдельных категории. Во-первых, это были сформированные исключительно из этнических немцев Дойче СС (СС-дивизион). Во-вторых, были германские СС, куда принимали голландцев, бельгийцев, норвежцев и остальных представителей германских народов (фрайвильген СС-дивизион - «добровольные СС-дивизии»). И, наконец, третья категория Ваффен СС набиралась из негерманских народов (дивизион дер Ваффен СС) и они были как бы настоящими Ваффен СС - не немецкими и не германскими, не охранными, а исключительно фронтовыми подразделениями.
Это все отличия?
П.: Нет, их была масса. В частности, в Дойче СС и Фрайвильген СС не могли иметь капелланов. А вот в дивизиях СС из негерманских народов по просьбе тех политических структур, по инициативе которых и создавались эти подразделения, были свои собственные священнослужители. В Украине на этом настаивал председатель Украинского Центрального Комитета, академик Владимир (?) Кубийович. То же самое было разрешено и 13-дивизии Ваффен СС (украинская Галицкая была 14-ой). Официально это была Хорватская Дивизия, но формировалась она из боснийцев-мусульман - славянского населения Боснии и Герцоговины, исповедавшего ислам.
Р.: Должность капеллана называлась «батальонный мулла».
П.: В негерманских дивизиях не было и занятий по политинформации и идеологии национал-социализма.
А нужно было быть членом НСДАП или какой-либо другой «подходящей» партии?
П.: Этого не требовалось даже в немецких частях СС. Официально немецкие СС-овцы назывались «СС-ман» (эсэсовец), германцы - «фрайвильген СС-ман» (доброволец-эсэсовец). А вот украинцы, боснийцы, хорваты и эстонцы именовались «фрайвильген дер Ваффен СС» (доброволец войск Ваффен СС), настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Райха. В отношении украинцев, ненемцев и негерманцев категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Еще в 1940 году до начала войны с Советским Союзом в Главном управлении СС в Берлине был такой чиновник Готлиб Бергер, который первым поставил перед райхсфюрером Гимлером вопрос о том, чтобы формировать дивизии СС из ненемцев. В т.ч. и из славян. Но его предложение было отвергнуто и забыто.
Где и когда немцы впервые стали набирать украинцев в войска Ваффен СС?
П.: Осенью 1941-го года на Покутье. Там была проведена пробная мобилизация пятиста, а потом тысячи добровольцев в добровольную СС-дивизию «Викинг».
Это оттуда к нам попали популярные в Интернете первые видеохроники из Коломыи?
П.: Нет, там не было никаких торжеств. Парад действительно имел место, но в 1943. Многих желающих идти добровольцами в 1941-м не было, потому что считалось, что немцы предоставят Независимость, однако они ее не предоставили.
Почему именно на Покутье? Почему не в крупных городах? Там легче было ввести местных жителей в заблуждение?
П.: Существовала специальная комиссия нацистских ученых, определившая, что наиболее подходящими в расовом отношении являются мужчины призывного возраста из Покутья, галицкого Подолья и северо-западной части нынешней Львовской области (Радеховский, Бродовский р-ны и т.д.).
По антропологическим данным?
П.: Да, по стандартам своей шизофренической антропологии.
Р.: У немцев на сей счет имелась целая наука.
П.: Свой марксизм-ленинизм.
Р.: Определяющей была не столько история или культура, сколько их собственные антропологические измерения и расовая теория. Все строилось на этом. Призывники делились на расово полноценных и расово неполноценных. Бывали случаи, когда в самой Германии одного желающего могли взять добровольцем в какую-нибудь Дивизию принца Евгения, а его соседа - нет, потому ему не хватило там нескольких миллиметров окружности черепной коробки. Это очень важный момент, объясняющий почему именно в СС-овские структуры попали украинцы. Они не были гражданами Райха, и, соответственно, они не имели права служить в Вермахте (вооруженных силах страны), поскольку гражданами они не являлись. В СС понятие гражданства не было столь определяющим, его почти не существовало. Фактически это можно рассматривать как своеобразный нацистский аналог французского иностранного легиона или испанского иностранного легиона, куда набирались люди со всего мира, независимо от их любого прошлого, нынешнего и будущего.
Почему тогда массовый набор начинается именно с 43-го года?
Р.: Германия несет крупнейшие человеческие потери. Страна приближается к генетическому кризису. И нацисты понимают, что под их контролем находятся миллионы людей, которых они могут успешно использовать. Законных оснований объявлять на оккупированных территориях всеобщую мобилизацию и отправлять всех в Вермахт они не имеют. Поэтому через Ваффен СС на основе добровольного набора можно было бы пропускать сначала хорватов, потом - украинцев, и, наконец, всех остальных.
П.: Когда в марте 1943 г. в Германии стали говорить о возможном наборе украинских добровольцев, то речь шла о трех дивизиях - танковой дивизии «Лемберг», горно-стрелковой «Карпаты» и пехотинской-антидиверсионной «Галичина». Но УЦК поставил свое условие - это должны быть дивизии Вермахта. В ответ немцы ответили: «этого не может быть» и прописали украинцев в структуру Ваффен СС. В 1943-м году, когда немцы получили серьезное поражение над Волгой, в Северной Африке, и союзники высадились в Сицилии и нацелились на Италию, это была уже другая война. Блиц-крига уже не было и в помине. Германия остро нуждалась в людях.
Хорошо, а какими соображениями руководствовались руководители галицких украинцев?
П.: Я бы хотел, чтобы мы понимали здесь три очень важных детали. Первое - на то время у Галичины был более чем столетний опыт проживания в немецком государстве, в Австрийской империи. Второе - в дистрикте «Галичина» оккупационный режим был намного мягче, чем в Надднепровской Украине. Украинцы в значительной степени там были в привилегированном положении.
По сравнению с поляками?
П.: …поляками и евреями.
И третий момент. Галичане страшно боялись возврата Красной Армии, потому что они помнили 1941-й год, все эти массовые уничтожения. Немцы в своей пропаганде это серьезно раскрутили. А тут как раз в том воздухе, которым дышали украинцы, повсеместно летала следующая форма успеха: британцы и американцы только что высадились в Италии, и завтра могут высадится на Балканах и прийти сюда в Украину.
Это был реалистичный сценарий?
П.: Если бы союзники в конце лета 1943 года очутились на Балканском полуострове, то тогда, да, реалистичный. На Адриатическом побережье находилась 400-тысячная армия Тито. Болгария, Румыния, Словакия автоматически бы бросили Гитлера и перешли на сторону Америки. И осенью 1943 года американские и британские солдаты могли спокойно маршировать по подольским и прикарпатским просторам.
Р.: Черчилль как раз и хотел высадится на Балканах.
П.: Но Рузвельт, этот паралитик и идиот, высадился во Франции, как и просил его Сталин.
Поэтому украинцы, когда формировали эту дивизию, они делали это с таким прицелом, чтобы потом сдаться англичанам и получить серьезную карту в будущем разговоре о судьбе своего собственного государства. Для людей мыслящих было чем-то ненормальным, что союзники способны будут отдать большевикам Украину и вместе с нею половину Европы. Кроме того все помнили позитивный опыт Первой мировой войны и помнили о том, как Юзеф Пилсудский именно у немцев и австрийцев организовал свои легионы, потом переметнулся к Антанте и в итоге Польша была признана в качестве независимого государства. Галичане всегда смотрели на поляков как на пример для подражания. Чего иного они особо и не знали.
Опыт Сечевых Стрельцов.
П.: Он не был настолько позитивным, как у поляков. Даже не сколько позитивный, сколько продуктивный. Начали с немцами, закончили с Антантой и вышли чистым, красивым, белым и пушистым государством.
Р.: И сыграли на борьбе с большевизмом. Пилсудский всегда говорил о том, что именно он являлся и является реальным защитником Европы от большевизма.
Немцы могли догадаться об этом замысле украинцев?
П.: По большому счету им было все равно. Им по зарез требовалось пушечное мясо и точка. Учитывали они и преимущества службы в Ваффен СС, что так устраивали украинских добровольцев. Строк военной подготовки перед отправкой на фронт для дивизионщиков составлял 8 месяцев, а не 14 дней или вообще ничего, как у «красных». Зачастую мобилизированных в тот же самый день отправляли на фронт.
Подготовка шла на территории Украины или за рубежом, как у «Роланда» и «Нахтигаля»?
П.: Лагеря были разросаны - от Польши, от знаменитого силезского лагеря Нойгамер, до Франции, Германии, Чехии.
Где готовили офицеров?
П.: Система укомплектованная офицерами в Дивизии «Галичина» была смешанной. Были немцы, были и украинцы. Часть была молодежью, но основная масса офицеров - это были бывшие офицеры армии УНР, контрактники польской армии, выходцы из «Нахтигаля». В конечном счете соблюдалась пропорция 50 на 50 - половина офицеров была немецких, половина украинских.
Но ведь офицеры «Нахтигаля» в 1941-м были арестованы?
П.: В начале 43-го их освобождают, но только при наличии письменного обязательства начать службу в Ваффен СС. Таковым было условие их освобождения.
Рядовыми тоже шли под принуждением? Насколько служба в Дивизии была добровольной?
П.: Когда УЦК выдвигало свои условия, то одним из них было участие Дивизии в боевых действиях исключительно против большевиков, немцы согласились и держали свое слово на протяжении всей войны. Перебрасывать «Галичину» на Западный фронт было запрещено.
Насчет добровольности, то здесь есть разные данные. Первая волна, а это 85 000 записавшихся, действительно шла под влиянием патриотической эйфории. Иногда случалось так, что шли мобилизироваться всем гимназическим классом, всей студенческой группой, всем селом.
Р.: Было два набора Дивизии. Первый - 1943 год. Второй состоялся после того, как Дивизия была разбита в под Бродами и ее надо было пополнять всеми подряд. Первый набор действительно был добровольным.
П.: Из 85 000 записавшихся 13 000 были взяты сразу, 8 000 попали в «запасной полк» (Кош) и еще были сформированы 4 «добровольных полицейских СС-полка».
Р.: То есть каждого третьего, каждого четвертого они отобрали. Максимальная численность Дивизии составляла 25 000 лиц.
П.: Рост призывника должен был быть не менее 165 см. Из этого многих не брали. Плюс играл роль возраст (призывники младше 17 лет для воинской службы не годились), вес.
Р.: Но был выбор, а вот уже в июле 1944-м немцы начинали грести всех подряд. Теперь никто не хотел идти с немцами, у них самих был короткий термин для пополнения рядов, поэтому случалось всякое.
П.: 8 000 человек оставалось невостребованными в Нойгамере. Они тоже попали во второй призыв. В 1944-45 гг. Дивизия разбухла до 20 000.
Как складывались отношения Дивизии с ОУН-УПА?
П.: Официально националистическое подполье резко осудило Дивизию. «Если хотите умирать за немецкие интересы, то идите», - говорилось в документах ОУН. Но это была официальная сторона. При этом в марте-апреле 1943 года немцы ведут переговоры с дипломатическим представителем ОУН, о. Герасимовским (псевдо о.Иван Гриньох). Перед этим он был капелланом в «Нахтигале». Так вот, одним из основных условий военно-техниечского сотрудничества Райха с УПА (передача оружия, боеприпасов и т.д.) был отказ от умышленной деморализации воинов Дивизии и подстрекательства их дезертирству. Более того, по личному негласному распоряжению Шухевича людей из УПА отправляли в Дивизию для получения воинский знаний, офицерских званий и необходимой оперативной информации. После этого агенты УПА как правило благополучно дизертировали и удирали назад в леса. Немцев от всего этого страшно коробило. Они считали, что с украинцами невозможно ни о чем договариваться.
Что касается самого Шухевича, то он отговорил своего сына, Юрия, от участия в молодежных отрядах Ваффен СС. С 15 лет украинских ребят набирали в т.наз. «юношей-СС-овцев» (противовоздушная оборона). Туда вступил и сын Шухевича, но после разговора с отцом он передумал. По его собственным воспоминаниям отец не давил на него, а представил выбор: «умереть за Великую Германию или жить для Украины». «Запомни, если немцы выиграют войну, то в Новой Германии ты будешь не больше чем рабом». Больше на призывной пункт Юрий Шухевич не появлялся. О самом решении сына Роман Шухевич вначале не знал, он был на нелегальном положении и лишь изредка виделся со своей семьей.
Сколько дивизионщиков на сегодня осталось в Украине?
П.: Я не оперирую таким данными. Но я не думаю, что их осталось больше чем пару сот человек. После разгрома под Бродами до 600 лиц перешла на сторону УПА. Около 2 000 лиц были взяты в плен, их вывезли в лагеря, некоторые так и остались в России.
Р.: С этим дивизионщиками тоже, как в том советском анекдоте про Ленина с бревном: «чем дальше от революции, тем больше людей несло бревно с Лениным». Пожилой человек может одеть форму «Галичины» и говорить все что угодно. «Я на верх, там немцы, я вниз - а там менты»… Численность ветеранской организации не означает истинное число ветеранов.
Преступления Дивизии «Галичина» - это советская мифология или реальные факты?
П.: Правды никто не скажет даже на Страшном суде. Дело в том, что когда Дивизия принимала участие в боевых действиях в начале 1944 г., то на территории Люблинщины (Польша) ей пришлось иметь дело с Первой советской партизанской дивизией им. Ковпака под командованием Вершигоры. Тогда из дивизионщиков в оперативном порядке была сформирована Боевая группа Беерсдорфа в районе 1 500 человек и переброшена на борьбу с партизанами в окрестности Грубешува, Томашува-Любельского, Люблина, Красны Став, как раз на стык украинско-польских этнических земель. По ходу они боролись с АК, БХ (Батальоны Хлопски), которые, как правило, действовали сообща с «красными» партизанами. Есть данные, что во время этой спецоперации украинские солдаты жгли польские села-колонии, но сколько при этом погибло людей неизвестно. В партизанской войне очень тяжело определить, кто был партизаном, а кто был мирным населением. Польские села на то время выполняли роль самооборонных баз. Заходит туда воинская часть Ваффен СС - ее обстреливают, село после этого, естественно, сжигают. Население изгоняют, кого-то убивают…
Р.: Это далеко не немецкое изобретение. Так во все века действует любая из воюющих сторон во многих вооруженных конфликтах. В 1939-м году тоже самое делали польские войска, которые отступали через территорию Украины.
П.: С партизанами всегда борются такими методами. Иначе с ними бороться невозможно.
Второй эпизод - это знаменитая Гута Пеняцка. 23 февраля 1944 года.
Культовое место для польской диаспоры и польских делегаций в Украине.
П.: Это была крупная самооборонная база. Кроме того, там дислоцировался советский диверсионный отряд Крутикова, который напрямую подчинялся ГРУ.
В интервью нам посол Польши дал понять, что этот населенный пункт уничтожила УПА…
П.: В штурме этого села принимали участие 5-й и 6-й добровольческие галицкие полки. Из тех, кто не попал в Дивизию «Галичина» (лимит - 25 000 лиц), немцы сформировали еще 4 полицейских галицких полка. Но перед штурмом партизаны, видимо, отступили. Потому что украинцы при штурме потеряли не так уж и много, всего лишь пару человек убитыми. После этого начинается самое интересное. По украинским воспоминаниям, они взяли штурмом и ушли, после чего пришел немецкий отряд карателей и сжег село.
Р.: В составе карателей могли быть части сформированные из беглых украинских полицаев. По некоторым данным это могла быть т.наз. «группа Плютсмана», набранная из полицаев с Восточной Украины. А это были самые отъявленные головорезы, потому что все кто имел хоть какие-то остатки совести на тот момент из полиции уже дезертировали. Оставался только тот, кто боялся расправы, т.к. принимал участие в немецких карательных акциях. Поляки вспоминают, что эта публика говорила на смеси украинского и русского языков, что подтверждает данную версию.
П.: Крупных отрядов УПА по нашим данным там на то время не было. УПА и без того сожгла много польских сел, чтобы им еще этот приписывать.
Потом дивизионщики бились с заброшенными на территорию Словакии советскими партизанами и с войсками Тито в Словении, и в апреле сражались в Австрии.
Для того чтобы судить о том, являются ли воины Дивизии военными преступниками или нет, следует учесть и то, что они успешно прошли несколько проверок со стороны военных прокуратур стран Запада. Их проверяли в Великобритании перед тем, как пустить на территорию этой страны. В 1985 году их проверяли в Канаде (комиссия Дешера). Канадское дело заняло 9 000 страниц. Ничего по-сути к этому украинскому воинскому подразделению предъявлено не было. «Отдельные эпизоды установить невозможно, а иное не доказано», - гласил вердикт.
Воины Дивизии могут быть признаны на государственном уровне? Существует ли подобная практика в Европе?
П.: В Германии существуют ветеранские организации бывших СС-овцев, поддерживаемых добровольными пожертвованиями. Государство их не поддерживает.
Основная проблема - это Нюрнбергский процесс, признавшего СС «преступной организацией». И теперь у нас все носятся с этим Нюрнбергским процессом. Нюрнбергский процесс! Нюрнбергский процесс!
Как с истинной в последней инстанции.
П.: Нюрнбергский процесс - это не суд Божий. Процесс победителей над побежденными не может быть справедливым. Ведь те же самые преступления, которые совершала немецкая армия, совершала и английская и американская армии. Я уже не говорю про советские вооруженные силы. В годы войны все армии были преступными.
В том же Нюрнберге применялись пытки. Об этом тоже стоит задуматься.
Пытки в отношении обвиняемых в военных преступлениях применяли и американские следователи. По этому поводу в свое время даже был скандал в Конгрессе США. А что уже делали СМЕРШевцы, например, какой-нибудь там товарищ Бурешников? Иначе допрашивать они не умели.
Поэтому возникает вопрос: что из признанных Нюрнбергом достоверными сведениями действительно являются таковыми? И где гарантии того, что это скорее всего не вымыслы.
Тут нужно принять во внимание и мировую еврейскую общественность, сказавшую, что это все правда и всякий, кто противоречит этому - пособник нацистов. Я приведу пример. В конце 80-ых гг. Папа Иоанн Павел II посетил Освенцим и установил там памятный крест в память о католических священниках и монахах, замученных до смерти на территории лагеря. Еврейские общества возмутились. Требовали снять этот крест. Мол, там пострадали только евреи. Они угрожали обрисовать крест и памятный знак звездами Давида. Конфликт был решен только в 2005 году, он длился на протяжении 20 лет. Какие поляки, как они могли пострадать от нацистов? Понимаете, какая логика.
Я понимаю, что за такие слова меня могут преследовать, в т.ч. в судебном порядке. В некоторых странах мира за это предусмотрена уголовная ответственность.
Сказали: нельзя, не трогать, а кто говорит иначе, тот нацист. А то, что по самому Нюрнбергскому процессу нужно провести еще один процесс, это уже никого не интересует. Устроившие Нюрнбергский процесс стороны заранее сговорились не поднимать целый ряд болезненных для них тем. Советский Союз попросил не трогать пакт Молотова-Риббентропа 1939 года, утверждая, что войну начал именно Гитлер, а не СССР. Не поднималась тема Катыни. Не поднимался вопрос массовых расстрелов 1939-1941 гг. в Западной Украине и Западной Белоруссии.
Британцы и американцы уговорили не трогать историю Мюнхенского соглашения 1938 года, утверждая, что «это не имеет значения». Не трогать вопрос уничтожения Чехословакии.
Великобритания просила не поднимать то, что она самовольно потопила весь французский флот, чтобы он не достался немцам. Вы себе можете это представить? 2 000 французских моряков ушло на дно. Их судна торпедировали без предупреждения.
Не поднимались вопросы уничтожения мирного населения Германии. И я уже не говорю о Хиросиме.
Естественно, нацисты были преступниками. Но, от того, что Гитлер был людоедом, ни Черчилль, ни Рузвельт не стали вегетарианцами. От того, что немецкая армия совершала преступления, их не перестали совершать другие армии. И то, и то было ненормальным. Война - это всегда ненормально
По наводке wolfschanze